SHEENARD MONDJA…
Minden, ami fennakad a rostán
Szelektív emlékezet
- május
- 27
6:31 am Gondolatok
Mindig lesz az utókor embereinek egy olyan szelete, amely szelektív emlékezettel van megáldva, és bármit is tett a politikus, szobrot állít neki. Ez most arról jutott eszembe, hogy a csehek szobrot állítottak Eduard Benesnek, s ha ez nem volna elég, a jelenlegi kormányfő Vaclav Klaus utalt arra, hogy Benes tetteinél figyelembe kell venni a korabeli légkört és érzelmeket is, ezzel mintegy felmentve őt a történelmi felelősség alól.
Nos, persze, 1933-ban meg olyan volt a közhangulat, hogy Adolf Hitlert akár fel is babérkoszorúzhatnánk, nemde?
Mondjuk, az is mindig kényelmetlenül érint, amikor valakit meglátok Che Guevarás pólóban. Szerintem ízléstelen egy tömeggyilkos arcát a ruhánkon hordani.
89 comments
Ha lecsupaszítasz minden ideológiát, eszmét, dicső vagy dicstelen emlékezetet, akkor nem sok marad. Nagyjából ennyi:
Aki öl az gyilkos. Aki sokakat megöl az tömeggyilkos. Ez van.
Egál, hogy kiért-miért harcolt…
Lecsupaszítás után még a következő marad: a gyilkosokat elfogják és lecsukják. A tömeggyilkosok ugyanakkor belekerülnek a történelemkönyvekbe, majd idővel szobrot kapnak.
Brod: igazad van. Az önéletírások, naplók mind hitelesek… A szerző elfogulatlansága az írás tárgyával szemben nyilván mindenkinek rögtön szemet szúr. 
“Tudta, hogy egy tettet nem lehet megmagyarázni se egy okkal, se többel, hanem minden tett mögött ott az egész ember, a teljes életével, amelyet az igazságszolgáltatás nem fejthet fel.”
ez az idézet Kosztolányi Édes Annájából van. Igyekszem szem előtt tartani, mielőtt valakiről itélkeznék.
(De ha egyszer elkezdenek pólókat hordani Arkan kapitány képével, nagyon fogok prüszkölni)
Posted by bellamaria, on május 27th, 2008, at 10:54 am. #.
Csak le kell menni a dalmát tengerpartra, ott lehet látni Ante Gotovinás pólókat, dögivel…
De amikor Montenegróban voltunk ott Arkanos posztereket is lehetett kapni…
Creideiki - értem, szal István tömeggyilkos, Mátyás tömeggyilkos, Kossuth tomeggyilkos es igy tovabb 
Nekem teccik vegul is
Sandor: Speciel valoszinuleg az az ember aki a felelmeit, gondolatait egy szaros dzsungel kellos kozepen is megprobalja lejegyezni, az szamomra sokkal hitelesebb, mint az, aki utolag akarja megmagyarazni. Plane ha az illeto, egy orvos, aki mar tobbszor volt Boliviaban, akkor mint onkentes gyogyito, a kenyelmes es veszelytelen miniszteri szeket odahagyja, hogy 25 emberrel elmenjen megvaltani egy kontinenst…es egy falusi iskola egyik termeben fobe lovik, nehogy birosag elott vedekezhessen es katonanak, hadifogolynak kelljen ot venni. A szabadsagert sokfelekepp lehet harcolni. Che azt tartotta, hogy csak fegyveres harc aran, veren lehet kivivni. A mi tortenelmunkben is voltak nehanyan akik ugyanezt mondtak, es akikert - vagy akik ellen sokezren haltak meg. Che semivel sem volt jobb vagy rosszabb ezeknel. Lehet hogy nem volt igaza, de meghalt valamiert amihez egesz eleteben ragaszkodott es harcolt erte, es igen, ez az eszme a szabadsag volt. Che nem tomeggyilkos volt, hanem forradalmar, nem olyan, mint a mi ven szaros 56-os “forradalmaraink” -akikbol mar annyi kerult elo, hogy ennyi elszant es rettegett harcossal szarra verhettuk volna a voros hadsereget. Che nem volt megalkuvo se, elment Boliviaba hogy szabadsagharcot vivjon 20-25 emberrel egy egesz kormanyzattal es tobbtizezer katonaval szemben, es ebben a harcban nem elesett, hanem kivegztek. Ne szidd nekem Che Guevarat, mert tobb hit volt benne es tobb kitartas mint az egesz magyar koztarsasagban egyuttveve se, az egesz tortenelmunkben. Ne probald azt megmagyarazni, hogy dehat embereket olt, mert nevettseges indok. Minden haboruban embereket olnek. Van aki hoditani akar, es van aki felszabaditani. A halottakat ez ugyan nem erdekli, de momentan eles kulonbseg van a ketto kozott.
Brod: Figyu, nem akarom, hogy cinikusnak tűnjek, de sajnos István, Mátyás, Kossuth kezéhez is vér tapad…Ha mindent leegyszerüsítesz igenis miattuk halt meg sok-sok ember. Ahogy te írtad, a halottakat nem érdekli, hogy hódítás vagy felszabadítási kampány közepén haltak meg…A gyerekeiket, akik árván nőttek fel, sérült felnőtteket eredményezve akik telve vannak irracionális gyűlölettel,…nos őket lehet, hogy meg kellett volna előtte kérdezni.
Egy lánglelkű hős volt persze, de nélküle is ugyanaz lett volna minden, csak TALÁN kevesebben haltak volna meg.
Akkor már inkább áruljanak Gandhi polókat.
Creideiki, nem tudom, nekem ez a Gandi is gyanus pofa… szerintem ugyved koraban alaposan kifacsarta a klienseket, aztan mintha lattam is volna, hogy lovagloostorral uti az angolokat…ehh…nem tudom
Egyebkent erdekes a tema, hetvegen volt szerencsem megnezni a Rambo 4. reszet - es ra kellett jonnom, hogy a film jo, elgondolkodtato. Amikor ment a burmai polgarhaboru eleg veres bemutatasa, a kedvesem megkerdezte, hogy most komolyan, mer csinaljak ezt. Azt talaltam mondani, hogy sajnos a burmaiak ugyanazt csinaljak, amit az elmult 2-3 ezer evben tettek, kardokkal, bunkokkal, stb-vel, az volt csak a nyugott korszak, amikor a franciak meg az angolok gyarmatositottak oket, es tilos volt az eltero vallasuak, rasszuak lemeszarlasa - illetoleg ez fenn volt tartva a fehereknek. Namost ahogy a feher ember eltakarodott, ezek - es az afrikaiak is- visszatertek az evezredek ota megszokott eletmodhoz: egymas lemeszarlasahoz. Ezt sokkal hatekonyabban teszik, habar az assegai anno volt olyan halaos fegyver mint ma az ak47-es, szoval a lenyeg, hogy a vilag ilyen. Es ami a Rambo tanulsaga volt, hogy hiaba akarod te rozsaszin kodben burkolozva ezt megvaltoztatni (a film beli Szelesi egy vmifele katolikus szekta feje volt, aki a szoke felesegevel meg nehany mas hujevel kitalaltak, hogy gyogyszereket csempesznek burmaba), nem fog sikerulni. Rambo (aki mellesleg kurva jol nez ki, osszeszakadva, hizottan, megoregedve) hiaba kozli a maga 4-5 szotagos modjan, hogy ez nem fog menni, huzzanak a picsaba, a filmbeli Szelesi leadja a nagy dumat arrol, hogy meg kell probalni, es ha egy eletet is megmentenek, akkor mar blabla. Na Rambo vegul elvallalja, hogy becsempeszi oket burmaba. A hujek meg is erkeznek egy faluba, nagy boldogsag, egy ket embert meggyogyitanak, persze cserebe bibliaorakat adnak, stb. Ekkor megerkezik a katonasag, akik a nyomukat kovettek, es 5 perc alatt veres mocsokka lovik a falut. Gyerekeket tuznek szuronyra, szetrobbantjak a fejuket, srapnelek tepik szet a noket, akik nok esetleg eletben maradnak, azokat megeroszakoljak es megolik. Na a hujekbol jo nehanyan meghalnak, a pap meg a felesege fogojtaborba kerul par tulelovel. A lenyeg, majd eljon rambo meg nehany zsoldos, mindenkit legyaknak, megmentik akik eletben maradnak stb.
Amiert ezt elmeseltem, a legzsenialisabb filmbeli jelenet amit valaha is lattam. A filmbeli Szelesi - a Pap, aki allandoan az eletrol, az ertekrol predikalt es lekurta rambot amiert lelott vmi kalozokat akik meg akartak izelni a nejet, szal a filmbeli Szelesi a vegso csata kellos kozepen - mutan a szeme lattara daraboltak fel gyerekeket, noket, stb - azt latja, hogy a megmentesukre erkezett zsoldosok vezetoje, akinek egy akna elvitte a fel labat, kurva lovi a gonoszokat, es egy katona epp keszul hatulrol megkeselni. Na szoval a Pap ott nez, es dontenie kell: megmentse-e az o kiszabaditasara erkezo katonat, vagy hagja meghalni. Es dont - elegge szenvedosen es sirva, egy bazi nagy kovel szetveri a gonosz katona fejet, majd sir.
Na a filmbeli Szelesi megtanulta, hogy ha sokaig predikalsz az emberi elet ertekerol, akkor 50 burmai katona izeli meg a felesegedet, teged meg a megmentesedre erkezoket megolik - vagy tisztelve az emberi elet erteket, megmenti azt aki neki fontos, aki neki segiteni erkezett, es a masik illetonek szetveri a fejet egy kovel. Na ez az amire a filmbeli Szelesi rajott, az igazi egyenlore a predikalasnal ragadt le
Brod, a Kosztolányi idézet nagyon jó. Ha ennyire méltatod Che tetteit, tedd azért mellé a kivégzéseket is, amit végrehajtott, az eszmét, amiről bebizonyosodott, hogy többet árt a gyakorlatban, mint amit használ.
Teleki romantikus drámaisággal fejbe lőtte magát, de ugyanő ott volt a numerus claususnál is. Lemosta magáról a korábbi dolgait azzal a lövéssel?
Vagy Bajcsy-Zsilinszky, aki ifjú és bohó fajvédőből a náci megszállókat revolverel váró hazafi lett. Melyik volt Bajcsy? Az egyik gyengíti-e a másikat?
Súlyos hiba lenne hát csak egy mozzanatot kiragadni és az alapján ítélni.
Meg úgy általában: ítélni sem muszáj ám. Guevarát pl. nem tudom hova tenni az értékrendem alapján, úgyhogy megvonom a vállam és nem érdekel, hogy az utolsó igaz forradalmár, vagy tömegyilkos volt. Ez is, az is. Bizony, ilyen bonyolult a világ.
Posted by sezlony, on május 27th, 2008, at 12:49 pm. #.
Húú, baszki te úgy érvelsz…durv
Na mindegy. Az emberi élet amúgy igenis sokat ér, csak az a hely ahol ez van, az térben és időben messze található…De abba az irányba kell haladnunk. Folyamatosan energiát közölve a rendszerrel harcolva az entrópia ellen… Amúgy azért elkanyarodtunk a témától, de mindegy. Nem most fogjuk megmenteni a világot. A “filmbéli Szélesi” helyében persze én is szétcsaptam volna a srác fejét. Sőt már előbb is, az izélős résznél. De hát én nem vagyok Gandhi!
Te honnan írsz? Ékezettelen világból. Ujmagyar?
Creideiki (baszki, csinálj rövidebb és egyszerűbb nevet ) : Lehet h abba az irányba kell haladnunk, de ez a faj nem az a faj, ami egyszer el fog jutni oda. Ahogy apám szokta mondogatni: amíg két ember él a Földön, addig nem nyugszanak meg egymás mellett.
Brodnak: picit húzz vissza a kézifékkel, nem az őserdőben vagyunk (szerencsére), nem kell bunkósbottal és öklömnyi kövekkel egymásnak esnünk. Az egy dolog, h sheenard mit mond, de megint más az, h te mit mondasz. Sezlonynak van igaza: az ember nem fekete-fehér, egy ember lehet jó és rossz egyszerre. Nincsenek tökéletes emberek. És az h most szétverjük-e azt, aki az életünket fenyegeti? Bakker, ez az élet rendje! De az egészen más, mint hogy vak eszmék vezérelve vezetünk ezreket a mészárszékre.
Ja és amit sheenard ír a bejegyzésben, azzal egyetértek. Che-vel kapcsolatban meg a fene se tudja. Öcsémnek is van egy olyan pólója, de ő csak annyit tud róla, h szabadságharcos. Persze tudja h kommunista volt, de őt nem ez érdekli. Engem meg nem az érdekel, hogy kinek milyen a szeme színe. Például.
Posted by acélpatkány, on május 27th, 2008, at 1:09 pm. #.
Acélpatkány: írd azt, hogy Crei.
Pont erről van szó! Rosszul tudja! NEM VOLT SZABADSÁGHARCOS! Ez csak marketing!
És az öcséd mégis úgy tudja…
“orvos, politikus, marxista forradalmár, gerillavezér, kubai miniszter”
Nekem az jött le eddigi életem során, hogy a Batista diktatúra ellen küzdött. Az nem valami elnyomó rendszer volt? Ő ennyit tud. Az más kérdés, hogy milyen szerepe volt a Castro-rendszer kiépítésében. De ha valaki engem kérdez, Kubának jobb volt Castro alatt, mint Batista alatt. Nem a legjobb, de jobb volt.
A “szabadságharcos” szót meg tekintsük közmondásosan rossz kifejezőképességem megnyilvánulásának. Újra definiálom: olyasvalaki, aki egy elnyomó rendszer fölszámolásáért küzd. Jó, így bele lehet beszélni, hogy akkor Leninék is ilyenek voltak, mert a cárizmus elnyomó rendszer. Nem tudom kifejezni szépen, de remélem értitek hogy mit akarok kinyögni itt verítékezve a billentyűzet fölött.
Posted by acélpatkány, on május 27th, 2008, at 1:26 pm. #.
Nos valamit tisztázzunk! Hacsak a lánglelkű világmegváltó lendület számítana a megítélés során, hát Adolfnál lánglelkűbbet és világmegváltóbbat nem találhatnál. A kinézete ellenére egy egész országot a bűvkörébe vont, akárcsak korábban Lenin. De sajnos a cél nem szentesíti az eszközt. Pláne, ha az a cél még erőteljesen vitatható is. A világmegváltást el lehet érni békével és háborúval is. És fütyülök rá, ki milyen lánglelkű, ha védekezésre képtelen emberek megölésére ad parancsot, akkor gazember.
Emlékeztetőül: mint börtönparancsnok politikai foglyok tucatjait végeztette ki. És ő volt az “atyja” a kubai gulágoknak. Persze, Che jó ember volt, csak az a fránya korszellem és közhangulat miatt gyilkoltatott embereket, akkor is, amikor az már nem volt szükséges.
:))
Én csak arra szeretnék kilyukadni, hogy aki - pláne fegyverekkel - egy elnyomó rendszer ellen küzd, még nem feltétlenül szabadságharcos. Példák kérésre a szerk.-ben.
Az előbbi kommentem Sikamlós Jim di Griznek szólt. Amúgy pedig Sheenardal értek egyet.
S amíg a férfiak újabb parázs vitákban mérték össze erejüket, a nők gyerekeket szültek. Leendő forradalmárokat, papokat, politikusokat… ki tudja? talán bloggereket és írókat is.
Posted by Tricia, on május 27th, 2008, at 2:28 pm. #.
Sheen: ez igy van, es mint irtam, nem biztos hogy a harc csak fegyveres harcot jelenthet, de Che ebben hitt. Az amerikai kormanyzat jelenleg is ebben hisz. Akkor most Bush tomeggyilkos vagy mi? Egyebkent hogy vedekezesre keptelen emberek. Hat igen, azonban egy haboruban ez megesik, sot. En meg nem hallottalak hogy duhodten tomeggyilkosoztad volna csorcsilt vagy trumant az atomfegyverek bevetese miatt. Pedig…
Hitler pedig nem merheto Chehez, habar valoban hitt az eszmejeben, amde nem ment el harcolni moszkva ala. Che pedig igen Nekem igy mar nem tunik hasonlonak.
acelpatkany: nyugi azt hallanad amikor Sandorral hajnali kettokor, reszegen egy torok etterem elott uvoltunk egymassal arrol hogy letezik e abszolult szepseg, es mas egyeb muvezetfilozofiai temakat orditunk tele torokbol, hogy a rendorok is odajonnek :))) Ez semmi
sezlony: szamomra es aki egy kicsit is epeszuen gondolkodik, nem bizonyosodott be hogy a kommunizmus rossz ESZME lenne. Ugyanugy, mint a keresztenyseg, az eszme magasztos es nemes. A megvalositassal mar van nemi problemam, de mint eszme, szamomra magasztos es elvart valami. En nem ragadtam ki, soha nem allitottam, hogy Che nem olt vagy nem oletett. En csak azt mondom, hogy az emberi elet onmagaban nem merheto a tarsadalom egeszehez, ergo ha azzal, hogy a forradalmar megol 5000 embert, megment vele az elnyomastol es a feleslegesen veres es klegyetlen diktatorikus rezsimtol 20milliot, szamomra az ar elfogadhato. Hogy is mondjak a biznicben? jo ar-ertek aranyu.
Crei: nem csak 95-os netes vagyok, mi igy szoktuk meg ekezet nelkul.
Brod: “szamomra es aki egy kicsit is epeszuen gondolkodik, nem bizonyosodott be hogy a kommunizmus rossz ESZME lenne”
vs.
“az eszmét, amiről bebizonyosodott, hogy többet árt a gyakorlatban, mint amit használ”
Nyitott kapukat döngetsz.
Az 5000-20M ellentét csak addig ilyen szép közgazdaságilag, amíg nem vagy az ötezerben. Márpedig a legtöbb esetben valakik - akik semmivel se jobbak vagy többek, mint Te vagy én - eldöntik, hogy ki tartozik oda. Érted, mi ezzel a bajom? Nekem még egy Che sem elég nagy kaliber ahhoz, hogy elhiggyem, nála az igazság pálcája. Jóistenben meg nem hiszek, szóval engem ez nem győz meg.
Posted by sezlony, on május 27th, 2008, at 5:21 pm. #.
sezlony: hat ha lelonek, nemigen erdekel, hogy igaza volt-e az illetonek, mivel ugye halott vagyok Es igazad van, az eldontesben, persze csak az a baj, hogy nala sokkal roszabb kaliberu illetok dontenek errol jelenleg is akkor mar inkabb o vagy egy normalis, tisztesseges turannosz
Brod: Értem. Ha a katonákkal Moszkva alá megyek, akkor fel vagyok mentve az öldöklés vádja alól? csak akkor vagyok bűnös, ha oda küldöm őket, magam meg hátra maradok? Micsoda kifacsart logika ez a gyilkosság védelmében?
Ha hiszek az ESZMÉ-ben, akkor ölhetek? A kereszteseknek joguk volt békés városok feldúlásához, gyilkosságokhoz, mert hittek az Eszmében? Che-nek joga volt hozzá?
A forradalom, persze, egy elnyomó diktatúra ellen jogos. Eszközeiben nyilván harcot is jelent. De egy megnyert forradalom után a bosszú és a gyilkosságok senkit nem tesznek magasztosabb szabadságharcossá. Che, függetlenül attól, miben hitt - gyilkos volt.
Sheenard: ne hagyj magad mogott ellenseges eroket, ez nem csak a gerilla hadviseles, hanem minden hadviseles egyik alapja.
Azt mondom, hogy annak elhiszem, hogy valoban az eszmeert cselexik, ak vallallja erte az osszes viszontagsagot. Ez nem az eszmet minositi, hanem az embert, hogy igazan hisz-e benne. A gyilkossagok alol fel nem ment senkit, de en nem gyilkossagnak, hanem szukseges vesztesegnek veszem, ha minden katona azon moralizalna, hogy o most gyilkol, szepen neznenk ki. A katona dolga, hogy oljon es GYOZZON BARMI ARON. Sajnos, ilyen a haboru. Es amig ellenseg van, a haboru nincs megnyerve - ezert is szoktak ugye a haborukat bekekotessel lezarni. Az jelenti, hogy az utolso ellenseg is elfogyott, meghalt, megadta magat, es ennyi volt, keressunk ujabb haborut.
… megyek szívok magamba egy kis észt meg nyelvi kifejezőképességet.
(én elítélek minden, az emberi élet ellen elkövetett tettet. senkinek nincs joga mástól elvenni az életet - acélp. kiszáll)
Posted by acélpatkány, on május 27th, 2008, at 6:42 pm. #.
Brod az erőszak és a gyilkosságok prófétája. 
Figyi, amit az előbb írtál már nekem is megfeküdte a gyomromat. Több volt, mint undorító.
Szerintem felesleges idekeverni a 5000-20M ellentétet…
Aki meghalt, mint “szükséges veszteség”, az nem csak úgy elhalálozott, hanem meg lett gyilkolva.
Akik döntenek arról, hogy kik lesznek a “szükséges veszteség”, nos ők az emberi faj legaljasabb, legsötétebb egyedei. Nem hősök.
akikrol majd az utokor valtakozo nezetei es gondolkodas modja hatarozza meg idolegesen hogy hosok vagy sotet egyedek.
Apróság: igen, Bush tömeggyilkos, ráadásul vallási neurózisban szenved.
Szvsz az elveink csak abban döntenek, hogy a támadó fél vagyunk-e. Amint a védekező oldal, és pl dönthetünk, hogy leszúrjuk-e azt, aki épp a kétéves gyerekünket erőszakolná meg, megtennénk, kivétel nélkül.
onsai: egyetértek Bush kapcsán. A másik dolog szemben van az elveimmel, de igen azt hiszem én sem tennék máshogy.
Brod: Mint tudjuk a történelem soha nem objektív.
Brod: az utókor felcímkéz, nem tesz mást. Nem attól lesz valaki hős, hogy szobrot állítanak neki vagy sem. De ez régi vita köztünk: vannak egyetemes értékek, melyeknek semmi köze az emberi hülyeséghez…
Másrészt Bush lehet hülye, de amit tett, el tudom fogadni.
Szerintem pedig az esznék-ideológiák nagyrész azért lettek kitalálva, hogy legalizálják a követőik által elkövetett erőszakot. A szomszédomnak nagy fekete autója van, és én irigy vagyok rá? Ha ezért beverem az ablakát, akkor bűnöző vagyok, ha azt mondom, hogy a mocskos hazaáruló XyZ pártban töltött be vezető posztot, ezért tettem, már szabadságharcos vagyok… és lángoló lélekkel hiszek is benne.
Szerintem is bonyolultabb a dolog, mint az elsőre látszik, nem lehet egyértelműen felcímkézni az embereket, pláne mivel valódi motivációik nagggyon mélyen rejtve vannak - sokszor saját maguk előtt is.
És én mocskos cinikus vagyok: nem hiszek senkinek. Főleg ha magáról beszél
Még ezzel a háborúval sem látok tisztán, ami itt történt az orrom előtt :(. És nem biztos, hogy ezért én vagyok a hülye :(.
Posted by bellamaria, on május 28th, 2008, at 4:03 am. #.
onsai: a vedekezo fellel kapcsolatban nem tudom igazad van-e Lehet vannak akik nekialnanak az elet egyetemes ertekerol papolni a tamadonak bar ugye az hangzott el, hogy a gyilkossag az gyilkossag es senkinek nincs joga elvenni a masik eletet.
Sandor: El tudod fogadni, nocsak? Megkinoztatni szazakat, fogva tartani minden targyalas es itelet nelkul? Lerohanni egy fuggetlen orszagot, leolni a katonait, bortonbe zarni a vezetojet, majd manipulalva a targyalast, kivegeztetni? Hat mar ne is haragudj, de ez nagyon nagyon sok gyilkossag…sot, tomeggyilkossag. El birja a kis rozsas lelked fogadni? Hat ez fura… szal a gyilkossagot megis el lehet fogadni?
Posted by Brod, on május 28th, 2008, at 5:54 am. #.
Egy elnyomó, tömeggyilkos rendszer felszámolását tudom elfogadni. Akárcsak te a forradalomét. De azt is el tudom fogadni. Értsd meg, nem a harc ellen van kifogásom, che ellen sem lett volna kifogásom, ha a dzsungelben nyomul előre és szabadít fel falvakat.. De ő volt a gulágok atyja, és tudvalevőleg a gulágokba nem katonákat szoktak vinni és nem háborúban. Ha nem civileket és a háború után. opsz, ezt valahogy nem veszi be a gyomrom a te hőslelkű Che-dtől.
Amiről beszélek, és amire te nem reagáltál, az a civil lakosság legyilkolása vagy a politikai ellenzék legyilkolása, deportálása. Ügyesen kikerülöd azzal, hogy a katona dolga az ölés. De hát Che nem csak katonákat gyilkolt. Upsz. szóval ne gyere itt ezzel a hányingerkeltő dumával, hogy “szükséges veszteség”, mert a civilek legyilkolása nem az.
Ja, és ajánlom a Rókavadászat című filmet. Nemrég láttam… és pont a témába vág. Tetszeni fog, mert megerősít téged abban, hogy milyen rossz a világ. De bemutatja azt is, mi különbözteti meg a háborús hőst, a gyilkos katonától. Talán megérted.
sheenard, megint csak mentalitás kérdése, hogy a civileket hadviselő félként kezeli-e valaki vagy sem. Én biztos nem, mert nem veszi be a gyomrom, de a stratégák tudnának legalább féltucat indokot mondani, hogy adott esetben miért tekinthetők annak. A gyakorlatban meg igazán képlékeny lehet a határvonal ártatlan civil és gerilla között, és nem vagyunk-voltunk ott sosem a hadszíntéren, hogy adott esetben ezt meg tudjuk ítélni. Che és mondjuk egy elnyomó rendszer számára épp olyan logikusnak tűnhet civilek deportálása vagy kivégzése, mint a hadszíntéren lelőni az ellenfél katonáját: vagy ő vagy én, mondhatják. Mert el is hiszik, amit Brod is mondott, hogy inkább 5000 ember, mint 20 millió.
Posted by sezlony, on május 28th, 2008, at 8:51 am. #.
Pont azért gyilkos, mert számára logikusnak tűnt a deportálás és a kivégzés. Ezt mondom: az, hogy te jogosnak érzed, nem ment fel a felelősség alól. Hitler is jogosnak érezte a zsidók deportálását, és lángoló lelkülettel hitt is világmegváltó őrültségében. Egyik sem menti fel a szörnyű bűn alól.
Viszont az is tény sajnos, hogy az igazságérzet vagy morál nem fedi a történelmi megítélést - “a győztesnek van igaza”. Az ő gyilkosa a hős, az ellenfélé a háborús bűnös.
Ezt egyénként nehéz feldolgozni.
Posted by sezlony, on május 28th, 2008, at 2:08 pm. #.
Akármekkora seggfej Bush (mert az), elég szánalmas úgy beállítani az Irak-ügyet, mintha egy paradicsomi, boldog kis országot tönkretettek volna.
Divato duma ma, meg sokan nyilván el is hiszik, de bazmeg, fogjuk már föl, ki volt Szaddam. Maga a tény, hogy egy ilyen embert elzavartak, igenis pozitív, és én is teljesen el tudom fogadni.
Az meg már egy másik kérdés, hogy az iraki háború körítésében elképesztő dolgok fordultak elő (Guantanamo meg ilyenek), amikben persze igenis vétkesek az amerikaiak.
Kamper nincs igazad. Meg a rossz es kegyetlen diktatura is jobb, mint az iszlam es mas torzsi haboruk anarhiaja. Szaddam maga volt a gonosz, ellenben csak egy volt belole. Most kaptak egy veres diktator helyett 100nyi haurat, tabornokot, imamot, akik mind ugyanolyan rosszak mint szaddam. Csak eddig 1 ember irtotta a nepet, most 100 fogja, plussz a demokracia. Hat no bravo, telleg megerte… es boldog vagyok hogy az elozoekben veres szajal gyilkosozo hangulat odaig ment hogy az amik gylkossagait es remtetteit sikerul “amikben persze igenis vétkesek az amerikaiak” mondattal elintezni.
Nem en vagyok kifordult, hane ti vagytok teljesen elfogultak, es mas mas merleggel meroek.
Brod: ha nem te vagy kifordult, akkor nyilván én vagyok az, aki tisztelem az életet, és aki öl, azt gyilkosnak nevezem, nem hősnek. Tiszta gáz… most már én is érzem.
Szaddám rendszeréhez nagyjából tudtak alkalmazkodni a lakosok, ehhez a mostani folyamatosan változó zűrzavarhoz kevésbé.
Nem az bűn az amerikaiaktól, hogy bevonultak és fellógatták, hanem hogy ennyire szarul voltak képesek csinálni. Felelős persze nincs.
Egyébként érdekes belegondolni, hogy ha a 2. v.h.-ba az amik ugyanilyen szarul mentek volna bele, akkor mindenki arról beszélt volna, hogy az önző gazdasági érdek, héjapolitika, és csak bizonyos üzleti körök jól megszedik magukat mondjuk a háborús hiteleken. De mivel a háborút megnyerték, ma úgy emlékszünk vissza, mint akik megállították a nácikat.
Posted by sezlony, on május 29th, 2008, at 12:25 pm. #.
Sezlony: várj csak! Azért van pár csúsztatás a fentiekben. Először is, a NATO vonult be. akik ellenezték, mint például Franciaország, azok azért ellenezték, mert Szaddam Irakjához erős üzleti érdekek fűzték őket. Aztán a helyzet instabilitását nem lehet az amerikaiakra kenni. Mintha nem lennének ott a terroristák, úgy beszélsz, akiknek az érdekük pontosan a térség destabilizálása. hogy ehhez a közvélemény az amerikaiakat szidja, az meg külön jól jön nekik.
Aztán. a 2. világháborúba szarul mentek bele. Ha nem rohanják le őket a japánok, ki tudja, mikor szállnak be. Megbocsáthatatlan az az első elvesztegetett két év. És már megbocsáss, de a nácikat meg kellett állítani. A legutolsó mondatod végkicsengése olyan, mintha ez nemkivánatos rossz lenne, és csak azért dícsérjük az amcsikat, mert győztek. (Tudom, hogy nem így gondolod)
“Nem az bűn az amerikaiaktól, hogy bevonultak és fellógatták, hanem hogy ennyire szarul voltak képesek csinálni. Felelős persze nincs.”
Nohát, ezt akartam mondani én is.
“es boldog vagyok hogy az elozoekben veres szajal gyilkosozo hangulat odaig ment hogy az amik gylkossagait es remtetteit sikerul “amikben persze igenis vétkesek az amerikaiak” mondattal elintezni.”
Brod, én nem intéztem el ennyivel, igenis az amerikaiaik közül aki bűnös, azt felelősségre kell (kéne) vonni. Csak annyit mondtam, amit sezlony oly remekül összefoglalt a fenti mondattal.
Ahhoz képest, hogy te Che rémtetteit azzal intézted el, hogy szabadsághős volt, úgyhogy akkor teljesen oké…
Kamper: en egy szoval sem emlitettem semmifele remtettet. Csak azt mondtam, hogy ne hivjuk mar tomeggyilkosnak - vagy ha annak, akkor tessek mindenki mast is tomeggyilkosozni. Olyan nincs, hogy ha valaki ferfi letere a fiukat szereti, akkor az egyik esetben mocskos buzi, a masikban meg szabadelvu, liberalis eletvitelu ferfi…. tessek ugyanazzal a merleggel merni.
Sheenard: te i tudod, hogy a “japan lerohanasban” mennyire volt benne a sajat kezuk… es ha nincs kolcsonberleti szerzodes, az oroszokat meg azelott megverik, hogy vegre elindultak volna visszafele a tajgabol, es anglia se lett volna a levego kiralya az amerikai air cobrak nelkul. Amerika ugyan nem harcolt, de az Elnok es ez uzleti korok igen.
Sandor: aki ol, az gyilkos ezt mondtad - elotte megis azonosulni tudtal amerika iraki lerohanasaval, ami egy csomo gyilkossaggal jart. Mint ahogy Hitler megallitasa is gyilkossagok sora volt, ezek szerint szabad gyilkolni hogy mas ne gyilkolhasson?
Brod, a te álláspontod szerintem lecsupaszítva így néz ki:
1. Che lánglelkű forradalmár, nem vagyok hajlandó tudomásul venni,hogy védtelen civileket öletett meg tömegével, ha meg mégis megtette, hát belefér.
2. Bush ronda állat, mert igaz, hogy nem akarta, hgoy civileknek is baja essen, de mégis esett.
Hát nemtom, de szerintem te nem mérsz azonos mércével. Az egyiknek a rémtetteit nem említed (úgy csinálsz, mintha nem lennének), a másikon meg háborodsz. Nyilván Bush esetében van min háborogni, de tömeggyilkosnak nem nevezném, nincs kétségem felőle, hogy úgy mentek bele a háborúba, hogy a civil áldozatok számát minimalizálni próbálták - ami aztán nagyrészt nem miattuk, hanem a helyi menő csávók miatt nem sikerült. Ez lehet töketlenség, súlyos hiba, bűn, de nem tömeggyilkosság, nem ítéltek civileket halálra, nem küldték őket táborokba. Az egyes amerikai katonák elkövettek nyilván sok szart, és ők bűnösök, és börtönbe velük, de nagyon. Nem menthető dolog, de más kategória.
Kamper: bocsanat, en arra reagaltam, hogy Sandor tomeggyilkosnak nevezte Che-t, mikozben pl se busht se a tortenelem jelentosebb szereploit, kiveve hitlertnem nevezt annak. Erre vonatkozik, hogy vagy mindenki buzi, vagy mindenki liberalis elvu ferfi Nem iteltek civileket az amik halalra, ne legyel alszent, ki itelte halalra Szaddamot, talan a joisten? Ne hogy fuggetlen es partatlan birosaggal gyere mert nagyon rohogni fogok.
Az ami katonak nem kuldtek civileket taborokba? ne rohogtess…maguk se tudjak, hogy kiket tartanak fogva guantanamoban. Volt erre is hany pelda, egy evig ki se hallgattak, aztan kiderult hogy zoldseges az illeto, ehh…Ugy csinalsz, mintha Pearl utan nem kuldek volna a japan civileket is taborokba - dehogynem kuldtek oket - epeszu stratega nem hagy a hata mogott harcolni kepes erot.
En vegig azt mondom, hogy ha Che vedtelen civileket oletett meg, az sajnalatos es szomoru dolog, de mig mas ugyanezt csinalja, olajert, hatalomert - addig nalam mentsege van mert tenyleg egy jobb vilagba (ami szamomra is hiheto jobb vilag) vetett hittel tette, ami nem menti fel a tett alol, de mint irtam, ha 5000 ember lemeszarlasa elhozza 20 millio bekejet es boldogsagat, resemrol megfelelo arertek aranyunak tartom. Bush eseteben kurvara nem igy van a dolog, nem a joszandek es a hit vezette hogy remtetteket kovessenek el. Szamomra ez negativabb mint Che eseteben, es azt mondom, akkor merjunk egyenlo mercevel, aki ol az gyilkos, aki sokakat megol az tomeggyilkos - de akkor ez legyen mindenkire igaz.
Mongyuk a halálbüntetésnek ezerrel mindig ellene voltam mindig és minden körülmények között, Szaddaménak is meg annak is, amikor Texasban beadják akármilyen bűnözőnek a méreginjekciót. Mindazonáltal az isten tudja hány embert, akár komplett falukat megölető (satöbbi) Szaddamot halálra ítélni (és valóban elég mindegy, hogy technikailag egy iraki bíróság tette meg) tán mégse ugyanaz, mint a falusi papot, akinek a fő bűne, hogy nem lelkes kommunista.
Guantanamo persze hgoy gáz,, és igen, szerintem is meg kéne büntetni a felelősöket — Busht és épp az ilyenek miatt kéne lehányni –, de megintcsak nem hasonlítható egy gulagszerű izéhez.
A Pearl Harbor utáni deportálások ügyében egyetértünk szerintem, de én arról egy büdös szót se szóltam, velem szemben nem érdemes felhoznod.
Még egyszer: az amerikaiak rengeteg faszságot csináltak Irakban, de nem öltek és deportáltak ártatlan civileket szervezett katonai akciók keretében garmadával. Chenek meg ez volt a hobbija.
Brod következetesen figyelmen kívül hagyod, vagy nem akarod meghallani, hogy én a civilek és katonák között igenis különbséget teszek, amikor áldozatokról beszélek. Neked csak a gyilkos hite számít, bravó.
“En vegig azt mondom, hogy ha Che vedtelen civileket oletett meg, az sajnalatos es szomoru dolog, de mig mas ugyanezt csinalja, olajert, hatalomert - addig nalam mentsege van mert tenyleg egy jobb vilagba (ami szamomra is hiheto jobb vilag) vetett hittel tette” - ezt írod. Ezek alapján Hitler is egy jobb világot akart csinálni, akkor őt is felmented?
Fütyülök rá, ideológia vagy pénz miatt öl valaki civileket. Che nem csak ölt, de öletett. Parancsot adott rá. Ez nálam a tömeggyilkos fogalmával egyenlő.
És egy másik: míg az általad imádott Che a zöldségest azért deportálta, mert más volt a véleménye, addig ezt az amcsik nem ezért tették: egy túlbuzgó seggfej volt az intézkedő katona vagy valamilyen hiba csúszott a rendszerbe. Én sem mentem fel a kegyetlenkedő amerikai katonákat, mint ahogy a rendszert sem, amelyik ilyen hibákkal küzd. De egy népírtásra törekvő elmebeteget el kell távolítani a hatalomról - és most Szaddamról beszélek. A világ bűne nem az, hogy megtette, hanem hogy nem tette meg már jóval korábban.
“mert más volt a véleménye, addig ezt az amcsik nem ezért tették: egy túlbuzgó seggfej volt az intézkedő katona vagy valamilyen hiba csúszott a rendszerbe.” - hu de kurvara link ez a duma. Terrorista, gulagra vele - a turbanos arab meg ul 2-3 evet csak mert turbanos arab. Az altalad imadott Bush ugyanazert deportaltat es olet civileket amiert mindenki mas, meg hitler is. Nem egyezik a hituk, velemenyuk, vallasuk, nezeteik. Az altalad felhoztt kifogas egy nevetseges link duma, mentegetese valaminek ami ugyanolyan “gonosz” mint az en imadott Chem.
Hitler jobb vilagot akart csinalni. Volt nehany szazmillio ember aki ezt komolyan gondolta. En speciel nem tartozom tartoztam kozejuk, szamomra az nem lett volna jobb vilag. Az o nezeteivel nem tudok azonosulni. A kommunizmussal igen. Az eszmevel. Nem azzal amit megvalositottak belole.
Es jobb ha elfogadod, ha mar nagyon regota nincs olyan hogy civil vagy katona a haboruban. Nem mondom hogy ez jo, de igy van, a halott az halott.
Kamper: meg egyszer elmopndom, az amerikaiak afganisztanban jocskan oltek civileket es deportaltak civileket. Nem ezzel van a bajom. Tegyek. Az a bajom, ha azt hiszik, hogy nem tettek. Tettek ugyanugy mint mindenki mas, mindenutt mashol. Szerintef Guantanamo nem gulag? Akkor mi? Udulotelep?? Hany cikk, video, riport, interju kell ahoz, hany egykori fogolynak kell ahoz vallania, hogy elhidd? GUlag ugyanugy. Csak amerikai gulag es ugye ami amerikai az jobb ?
Elmondjam neked mi a különbség Guantanamo és Recsk között? Vagy rájössz magad?
Az a baj, hogy a különbség nem olyan látványos, mint egy diktatúra kényszermunkatábora és egy demokrácia hadifogolytábora között lennie kéne.
(Na, csak nem bírtam ki, ebbe is belepofáztam.)
Brod, legalább vedd a fáradságot, hogy elolvasod rendesen, amiket Sándor meg én írtunk.
A különbség egyébként abszolút látványos, ami nyilván nem menti fel az amerikaiakat Guantanamo-ügyben.
És senki ne tegyen már úgy, mintha itt bárki is mentegetni próbálta volna Guantanamót.
Nem azt mondtam, hogy nem látványos, azt mondtam, hogy még látványosabbnak kellene lennie. Kéretik nem kiforgatni a szavaimat!
Mellesleg tök jó, hogy az egész kilométeres vita Che Guevara nyomán alakult ki, pedig az a bejegyzésnek csak a mellékszála. Benes valahol elsikkadt. Pedig éppen róla is lenne mit mesélni, nem is kizárólag a magyarok kapcsán. Nemrég olvastam egy könyvet a németek kitelepítéséről. Hát amit Csehszlovákiában műveltek, az maga volt a horror.
Megkérdezzük Brodtól, Benes lánglelkű volt-e. Amíg nem tudom, nem nyilatkozom.
Én tudom, mit fog mondani. Szerinte akkor lett volna Benes lánglelkű, ha személyesen rámolja ki a magyarok és németek házait. Ha pedig netalántán párat a hitéből eredően fejbe is lő, egyenesen nemzeti hős lehetne… És akkor minden meg van bocsátva neki…
Ellenben ha Csehszlovákiában olajmezők lettek volna…
Azért mennyire relatív ez a megítélés is. Vajon hányan örvendeztek volna néhány évtizeddel Benes előtt itthon, ha a nemzetközi helyzet lehetővé tette volna pl. a románok kitelepítését Erdélyből. Hiszen elárulták a hazát, részt vettek az ország feldarabolásában… És ma úgy tartaná számon a történelemkönyv, hogy bár fájdalmas, ami történt, de a haza megmentője volt, aki ezt végrehajtotta.
Egyébként Benes esete leginkább azért undorító, mert azokat az eszközöket és indokokat használta, ami ellen tkp. a maga országa is küzdött a háborúban.
Posted by sezlony, on május 30th, 2008, at 5:19 am. #.
Mar csak azert, hogy a merleg ne billegjen, Benes ugyanazt csinalta, mint mi, magyarok. Annyi kulonbseggel, hogy o 2.5szer annyi embert uldozott el. Ettol termeszetesen nem lesz szimpatikusabb, amde nem is nyomjak a kepeit polokra, ellentetben a langlelku forradalmarommal Ja es meg valami, Benes erdekeben egyetlen szot se emeltem, nem veletlenul. visszafobom a labdat rozsaszin lelkuletu barataim, olvassatok el meg eccer amit irtam, bar inkabb megse, nehogy bepiszkolodjon kicsiny lelketek. Attol nem lesz jobb a vilag (attol sem) ha mindent rozsaszinben akartok latni.
Sezlony: amikor erdelyt visszacsatoltak, mi is nekilattunk a romanok kitelepitesenek. Szomoru a sztori ugye, bar Wass Albert 13 almafa es az Elvasik a voros csillag-jaban azert sikerult svejkszeruru felhobe burkolnia, de mindenkepp ajanlott olvasmany a temaban. Hatha Wass Albertnek elhiszik Sandorek, hogy a magyarok se voltak jobbak, sot csak idejuk nem volt eleg.
Ügyes taktika olyasmivel cikizni, amit nem mondtunk, és ami nyilvánvalóan igaz.
Másrészt itt nem a rózsaszín lélekről van szó, kedves bahátom. Amikor azt mondom, hogy gyilkos az a katona, aki civileket öl, vagy tömeggyilkos a politikus, aki civileket ölet, akkor nem a rózsaszínű lelkem mondatja velem. Te viszont felmented némelyiküket a bűn alól, holmi “lánglelkűséget” emlegetve, ami nem csak hülyeség, de visszataszító is.
Nos, amint a következő MTI-s anyagból kitűnik, a Benes-szobrot felavató cseh köztársasági elnök egészen korlátolt: “A globális fölmelegedést mítosznak, a környezetvédelmet új vallásnak tekintő cseh elnök Washingtonban kijelentette: kész nyilvános vitát folytatni Al Gore volt amerikai alelnökkel a globális felmelegedésről.
Václav Klaus elmondta: már többször próbált nyilvános eszmecserét folytatni a környezetvédő aktivista Gore-ral, de “ő nem nagyon hajlandó ilyen beszélgetésre”. “Én készen állok erre”, tette hozzá.
Klaus új könyve angol nyelvű változatának bemutatóján beszélt erről. A cseh elnök Kék bolygó zöld béklyóban - Mi van veszélyben: a klíma vagy a szabadság? című könyvében azt állítja, hogy a környezetvédelmi mozgalom fenyegetés az alapvető emberi jogokra nézve.
A politikus szerint “a válasz: a szabadságunk (van veszélyben), és hozzátehetném, jólétünk”. A környezetvédők pánikkeltéséről beszél könyvében, azt állítja, hogy a zöldek, akárcsak egykori elődeik, a kommunisták, a társadalomra akarják kényszeríteni nézeteiket.
“A múltban a marxizmus vagy a proletariátus nevében történt ez, ezúttal a bolygó nevében” - mondta, s hozzáfűzte: a környezetvédők úgy gondolják, hogy “joguk van feláldozni az embert és szabadságát, hogy elképzelésük valósággá váljon”. Klaus szerint a szabad piac elvei alapján, nem pedig mesterséges szabályozással kell kezelni a környezetvédelmi gondokat. Úgy látja, hogy a globális fölmelegedés veszélyét azok a tudósok és környezetvédők hirdetik, akik karrierjük és tevékenységük finanszírozása érdekében el kell, hogy adják a közvéleménynek a globális veszély gondolatát.
A konzervatív Klaus már akkor is élesen bírálta Gore-t, amikor az az ENSZ Kormányközi Klímaváltozási Bizottságával megosztva tavaly elnyerte a Nobel-békedíjat az éghajlatváltozás megállítása érdekében vívott küzdelméért. A cseh elnök akkor úgy fogalmazott, hogy a volt amerikai alelnök nézeteit fenyegetésnek tartja, mivel Gore megkérdőjelezi a mai civilizáció alappilléreit.”
Amikor a szervezett kitelepítéseket kitalálták, mindjárt hozzá is tették, hogy ezt “humánus és igazságos” formában kell végrehajtani. Vajon mennyire humánus az, ha a cél érdekében betereljük a népet a volt koncentrációs táborba, és nagyjából annyit adunk nekik enni, mint a nácik a zsidóknak? Ráadásul elmaradt a kárpótlás is, sőt, máig sem foglalkoznak vele komolyan.
Az pedig, hogy magyarok is csináltak hasonló dolgokat - bár a nagyságrend igenis lényeges tényező -, nem ment fel másokat. Egyébként éppen a negyvenes évek eseményei miatt ma már a hazához való jog is az emberi jogok része: úgyhogy mai szemmel elég furcsán hat bármilyen lakosságcsere, kitelepítés végrehajtójának a felmentése. Lásd valahol a hozzászólások elején.
Wass Albertre mint történelmi forrásra hivatkozni nem túl jó ötlet. Szerintem írónak is max. jó közepes, de politikailag mindenképpen elfogult
A rózsaszín lelket meg kikérem magamnak.
Sajátos, amikor az etnikai racionalizálásokat úgy kezelik, mint ami rossz volt ugyan, de legalább a jövőre nézve megoldást jelent - lásd délszláv lakosságmozgások: miután kölcsönösen homogénebb lett Szerbia és Horvátország, kisebb az esélye a háború kiújulásának. A nagyhatlamak hallgatólagosan jóváhagyták ezt a megoldást, “csak” a tömegyilkosságok ellen emeltek szót, tenni még azok ellen is csak korlátozottan tettek.
A háború után is legfőképpen erre a “kisebb rossz” megoldásra hivatkoztak. Azt persze el szokták felejteni, hogy a nyugalom elérhető békés egymás meleltt éléssel is, csak persze az nehezebb, többet kell érte tenni. De amíg léteznek sikeres etnikailag vegyes államok, addig nem lehet felmentést adni egyetlen lakosságcserés megoldásnak sem.
Posted by sezlony, on május 30th, 2008, at 9:10 am. #.
“Úgy látja, hogy a globális fölmelegedés veszélyét azok a tudósok és környezetvédők hirdetik, akik karrierjük és tevékenységük finanszírozása érdekében el kell, hogy adják a közvéleménynek a globális veszély gondolatát.”
Azért ebben lehet ám valami. (Viszont hogy jön Beneshez?)
Kamper: ez - bocsáss meg - hülyeség. Ha a csatornatisztító vállalat fejesei felhívják rá a figyelmet, hogy a szar hamarosan elönti a várost, ha nem tesznek ellene valamit, akkor a munkájukat védik elsősorban?
Aztán amikor a szar még így is elönti a várost, akkor mi lesz?
Konklúzió: Klaus nem teljesen normális. No de hol van megírva, hogy ha valaki köztársasági elnök, akkor normálisnak kell lennie?
Az attól függ, valóban hamarosan elönti-e a szar a várost, nem? És ha igen, akkor se mindegy, hogy mit mondanak, miért. Lehet, hogy Klaus se normális, de Al Gore se, az garantált. Nem vonom kétségbe, hogy van melegedés, de az erősen gyanús, hogy ez az én fridzsiderem miatt is lenne, amikor meg gigantikus koncerteket szerveznek a felmelegedés ellen (akkora energiaigénnyel, hogy csuhaj) meg percenként szalad el valaki az összes sarkig meg vissza, hogy felhívja a figyelmet, csak röhögni tudok.
Szerintem hasonló példa különben nyelvművelés. Mindenféle Grétsyktől olyanokat lehet hallani, hogy “romlik a nyelv”, meg mittomén. Ez épületes baromság persze, viszont néhányan remekül megélnek belőle.
Posztolj egyet inkább a global warmingról, ez a szál szerteágazik kissé így is.
Volt itt egy hozzászólás bellamáriától, amire a kutya nem figyelt, pedig-pedig… benne volt a lényeg… Minden azon múlik, hogy mi hogyan igazodunk a saját jelenünkhöz. Ezt mi határozza meg? Te, az egyén, vagy esetleg az éppen aktuális politikai rezsim vagy ippeg a média? Fogós ravasz kérdés ez. Én azt hiszem, hogy Marikáról fel tudom tételezni, hogy egyénként fogja megítélni a saját háborújukat, anélkül, hogy nagyon hagyná befolyásolni magát. A többi hozzászólás valamilyen szempontból nézve mind-mind elfogult volt. Pedig egyikőtöknek se dúlt háború a hátsó kertjében.
És a történelmi emlékezet valóban szelektív és változékony, ez nem új dolog - de végső soron mire jó az egész? Miért jó, hogy a sérelmeinkre emlékezünk? A béke érdekében azt hiszem, hogy a leghasznosabb a kollektív felejtés képessége lenne. Az én utópisztikus világomban például csak a szép dolgokra emlékeznénk. És csak ezeknek állítanánk szobrokat is. Lehet, hogy uncsi lenne, de én jobban érezném magam egy ilyen világban.
“Még ezzel a háborúval sem látok tisztán, ami itt történt az orrom előtt :(. És nem biztos, hogy ezért én vagyok a hülye :(. ”
Posted by bellamaria, on május 28th, 2008, at 4:03 am. #.
Nos, a háborúban résztvevők tudnak a legkevéssé kezdeni vele bármit is - ez a legnyilvánvalóbb… A világ másik fele meg semmit nem ért, ezért magyaráz és félremagyaráz. Persze minden kor máshogy… de ugyanakkor bizony - és itt kapja fel a vizet megint Brod - vannak egyetemes dolgok. ilyen az, hogy aki ártatlanokat öl, az gyilkos, legyen rajta bármilyen öltözék. Aki kiírt egy népet, az tömeggyilkos… és nem szabad felejteni. A hibákból tanulni kell, s ha nagyvonalúan elfelejtjük a hibáinkat, nem lesz miből tanulni…
Nem felejteni kell, hanem feldolgozni őket…
Kamper: engem igazoló párhuzamokat tudnék én is mondani. Amikor a hitleri Németország bevonult a demilitarizált zónába, páran azt mondták, gyerekek, ezt nem szabadna hagynunk, mert háború lesz. Nos, ők nem csak a területen lévő birtokaikat féltették. Aztán háború lett… Jobb lett volna hallgatni rájuk. De akkor is elkomolytalankodták a dolgot vaksi politikai erők.
De semmi gáz, előbb-utóbb az egész emberiség kihal. Ha hülye, akkor kicsit előbb… “Sag’ schon…”
Adeptus: az idézett mondat az én ízlésemnek túlontúl erőszakos. Ha ismernél, tudnád, hogy nem így értettem.
Az igazság az, hogy ahogy elnézlek titeket azt kell higyjem, hogy ideológiailag nem vagyok elég fejlett hozzátok. Vagy ti hozzám. Tegye fel a kezét, aki tudja honnan idéztem.
Sayed:
Nyilvánvalóan nem úgy értetted, de az aligha működik, hogy a múltból kiszemezgetjük a kellemes dolgokat, a többit meg a szőnyeg alá söpörjük.
Az idézetről sajnos fogalmam sincs.
Adeptus: ha nyilvánvaló, hogy nem úgy értettem, akkor már az is nyilvánvaló, hogy érted miről beszéltem és hogy én hogyan gondolom a felejtést..? Szerintem nem, de segítek megérteni.
Vegyük a két állításomat:
A = kollektíven tudunk felejteni
B = világ jobbá válik
Szerintem (hangsúly a szerintemen), ha A igaz, akkor B is az, azaz A implikálja B-t.
A dedukció (következtetésalapú logika) szabályai szerint azonban ez NEM jelenti azt, hogy akkor B is implikálja A-t, azaz ahhoz, hogy a világ jobbá váljék, nem elég az, ha tudunk kollektíven felejteni. Nem is értelmezhető az eredeti állítás megfordítása (azaz milyen söprögetés, és milyen szőnyeg és ki beszélt róla?)
De a szemléltetés kedvéért nézzünk egy másik példát:
A = esik az eső
B = vizes a járda
Ha A igaz, akkor B is, azaz A implikálja B-t, de ugyanakkor B már nem implikálja A-t, hiszen ha vizes a járda, még nem biztos, hogy attól vizes, hogy esett. Lehet, hogy csak Los Angelesben vagyunk és locsolással hűtik a járdát a rekkenő nyári hőségben.
Ja, az idézett résznek meg, az ideológiailag nem vagyok elég képzett című dumának a Tanú Pelikán elvtársához van köze. Örök darab.
A múltat sokan nem arra használják, hogy az elkövetett hibákból tanuljanak. Hanem a régi sérelmek ápolgatására. Mikor kirobban egy konfliktus, akkor még újabbakkal tetéződnek. Minket éveken keresztül azzal etettek, hogy testvériség egység van. Elhittem. Boldoggá tett, ha másajkú embert a saját anyanyelvén tudtam megszólitani, és ezzel nem érzem magam vele szemben sem alá sem fölérendelt viszonyban,hanem “szemmagasságban”
Közben a többség fejében tovább dúlt a második világháború. Ott lappangott a parázs a hamu alatt.
Posted by bellamaria, on május 30th, 2008, at 2:08 pm. #.
… és hogy visszakanyarodjunk az elejére, szerintem Che képe azért került a pólókra, mert jól nézett ki. Benes egy kis kopasz ember, olyan képpel, mint aki vackorba harapott.
Rajtam pedig most egy Garfieldos van
Garfield egy lusta zabagép, és imádom.De az nem jelenti azt, hogy azonosulni akarok vele.
Posted by bellamaria, on május 30th, 2008, at 2:25 pm. #.
Sayed:
Hú, A tanút illett volna felismernem. Na mindegy. Feltételezem, hogy a világ jobbá válásához nem csak -többek közt - a kollektív felejtésen vezet út. Én inkább egy másik úton járnék. Mondjuk a kölcsönös megbocsátásén.
Bellamaria:
Ebben a jóképűség-vonalban lehet valami.
Na pontosan ez az. Akkor is lett volna háború, ha továbbra is következetesen azt mondják, hogy ember embernek testvére?
Szerintem sem elég a kollektív felejtés. Másrészt meg, ha esik az eső, nem biztos, hogy a járda vizes lesz. Mi van, ha egy balkon van fölötte? Tehát “A” sem implikálja “B”-t.
sayed: mást hallgatott az iskolában, és mást otthon, a szüleitől, a nagyszüleitől akik még mindig gyászoltak, és ápolgatták a múltban elkövetett sérelmeket. Sokan felköltöztek ide Vajdaságba. Hiába volt itt a ringó búzamező, és a sokkal jobb egzisztencia, akkor is, az a régi otthon “más” volt.Más volt a levegő, más a víz, más a napfény. Én őket is meg tudom érteni. Nem értek velük egyet, de meg tudom érteni.
Valakik pedig kihasználták ezeket a régi fájó emlékeket, gyártottak hozzá még egy pár jelmondatot, és már mehetett is a háború.
Posted by bellamaria, on május 30th, 2008, at 3:02 pm. #.
Tudtam, hogy valaki be fogja dobni a jó, de mi van ha eseteket, bár megjegyzem, hogy a balkon nagyon gyenge cáfolat mondjuk az árkáddal szemben. Mert ugye attól függ, hogy milyen magasan van a balkon a járda felett és mennyire nyúlik a járda fölé és hogy letakarja-e az egész járdát (bár a járda gyűjtőfogalom, és mint olyan, önmagában csak egy utat jelent, tehát a cáfolat tényleg nagyon gyenge). De legyen igazad és kiegészítem az alábbi állítást egy ÉS művelet és egy újabb állítás bevezetésével. Egyébként ezért is hiszik azt a hozzáértők, hogy MI-t létrehozni nem lehetetlen. A logika nyelve képes a tanulás lekövetésére is.
A = esik az eső
B = a járdák fedetlenek
C = a járda vizes lesz
Ha A ÉS B igaz, akkor C is az, azaz A ÉS B implikálja C-t.
Hú, és a rend kedvéért a fentieket egészítsük ki még annyival, hogy továbbra is az a lényeg, hogy A+B hiába implikálja C-t, az még nem jelenti azt, hogy ha C igaz, akkor A+B is az. Mert az egész példát ennek a szemléltetésére hoztam fel.
Látod, így már jó…
A = kollektíven tudunk felejteni
B = összeszereljük a Macskafogót
C = világ jobbá válik
Sayed: felejthetünk, de napról napra, agytörlést kellene végezni az emberen. a konfliktisok ugyanis nem csak a történelemben, de a genetikai kódunkban is ott vannak. És ha nem a régiek, rövidesen lesznek újak és jön a világégés… Mert addigra már elfelejtettük, milyen is a gyűlölet, amikor szabadjára engedjük.
Köszönöm, érdemes elolvasni. A végső következtetés tetszett:
“Che pedig tragikumikusan egy kapitalista _termékké_ vált, pólóképpé, mely pólókat többnyire hasonlóan idealista, és kellőképpen ostoba fiatalok aggatnak magukra.”
Mondjuk a kommenteket is érdemes megnézegetni, van ott is vita.
Leave a comment!
-
Szívleld meg!
Kiemelt linkek
Hu bazze de felbasztad ezzel az agyamat. Ad1. Che nem tomeggyilkos. Ad2. szemelye nem veletlenul az elnyomas elleni harc szimboluma. Ad3. Megint olyan minoseget-minositest emlegetsz amit NEM LEHET a tortenelem es a megtortentek alapjan ertelmezni vagy kimondani. Ennyi erovel az 56-os magyarok tomeggyilkosok, petofiek tomeggyilkosok, uram bocsa: a katolikusok es a reformatusok tomeggyilkosok, a zsidok tomeggyilkosok, Rakocziek tomeggyilkosok, Thokolyek tomeggyilkosok, Koppanyek tomeggyilkosok. Csorcsil tomeggyilkos, Truman tomeggyilkos, Bush tomeggyilkos, mindenki tomeggyilkos. Kiveve te, mert te egyszeruen huje vagy.
Talan jo lenne Che naplojat (mind az eredeti forditasat, mind pedig Moldova - A naplo c. irasokat elolvasnod.
Posted by Brod, on május 27th, 2008, at 6:39 am. #.