Mi a gond az élet élvezésével?
Posted by sheenard on ápr 12, 2009 in Gondolatok | 82 commentsRaniero Cantalamessa – tulajdonképpen szép neve van az ateizmus ellen kikelt apostoli prédikátornak, ha nekem ez lenne a nevem, lehet, én is katolikus papnak megyek. A nagymamám örült volna, mindig is szerette volna, hogy komoly ember váljék belőlem…
Szóval hír a húsvét előtti sajtóban: a római Szent Péter bazilikában (amit csak nem sikerült a múltkor megnéznünk) Cantalamessa egy prédikációban elítélte azokat az angol ateistákat, akik a londoni buszok oldalán istent tagadják a következő szöveggel: “Isten valószínűleg nem létezik: élvezd az életet”. A prédikátor felemlegette a szenvedőket, s úgy vélte ez sértés a hívőkkel szemben.
Való igaz, én is hülyeségnek tartom a kampányt, ha én vega lennék, az saját magánügyem, eszembe se jutna buszra kiplakátolni: “a hús méreg, egyél répát”. Valahol a vallás is ilyen már manapság, mindenkinek személyes joga, hogy abban higgyen, ami őt megnyugtatja. Reklámozzon a Persil, a Coca, a nedvszívó tamponok népes családja meg a Knorr… de kérdem én, mi a jó fenéért reklámoznak az ateisták?
Pont elég, hogy bekopogtatnak a Jehovások… Kell nekünk az ellenszél?
Aztán meg, nem mellékesen, ez az “élvezd az életet” elég büdös. Na persze, egyszer élünk (mondta a szőke nő a reinkarnációs tanfolyamra beiratkozva), de azért ez nem így van. Észre kell venni, hogy amióta élvezzük az életet, mintha egyre betegebb lenne a társadalom. Az élvezet mindenek fölöttivé válik, és elsikkad a belső erkölcs, az önmegtartóztatásnak az az egészséges foka, ami az embert emberré teszi, s nem disznóvá vagy más állattá. A vallásnak nem csupán az az előnye, hogy nehéz élethelyzetekben erőt ad, s nem csak az a szép benne, hogy összeköt őseinkkel, s azzal, akiben (vagy akikben) hiszünk, hanem az is, hogy elfogad az ember vele egy igazán emberi értékrendet. Kinek-kinek ami belefér a világába.
Amikor tehát az angol ateisták az élet élvezetére szólítanak fel, fogalmuk sincs, mit szabadítanak el. Az emberben rejlő legmélyebb állatot, ami lehet szörnyen brutális, vagy a legvégsőkig kiszolgáltatott – tömeggyilkos vagy EMO-s. Jung szerint a huszadik (és huszonegyedik) századi ember azért olyan neurotikus, mert a lelkében megölte Istent. Ebben bizony van valami: mintha elbomlott volna a talaj a lábunk alól. Elnézést kérek minden ateistától, de az ember a hittel együtt fejlődött ki, s azzal együtt emelkedett ki az állatvilágból.
Furcsa paradoxon, mi?
Nézd, szerintem az ateisták egy része is hisz “valakiben”. Ha már semmiben, akkor tényleg gyökértelen. Lehet, hogy “mi, ateisták” is úgy rétegződünk, mint a vegák. Van, aki eszik közülük/közülünk “tojást és tejet”, van, aki nem.
Avagy: lehet, hogy nem is ateista vagyok, csak a vallási felekezetek hozzám való jogát tagadom? Az istenhit köré emelt humbugot?
Egy tanulmány szerint az ember HÍVŐ. Nem tehet róla, így van összerakva. Hisz, akár akarja, akár nem. Mindegy, miben, de hisz.
ricu,
azt a tanulmányt én illő fenntartásokkal kezelném
Hinni sok mindenben lehet, a gravitációtól kezdve a Nagy Trüsszentőig. Az ateistáknak is van egyfajta vallásuk, és ez az ateizmus, az istenhit tagadása. De ennek tényleg vannak válfajai: aki az egyházból nem kér és aki úgy an block a vallásosságból. Én ateista vagyok, de hiszek a tudományban, ergo a saját kategóriám szerint hívő vagyok. Hiszem, hogy amit nem tudunk megmagyarázni, annak is van tudományos alapja (a’lá Scully ügynök). Emellett sok dologban hiszek, és ezek egy része nem áll messze a vallásos dolgoktól, de ebbe ne menjünk bele. A lényeg, hogy szerintem is mindenkiben benne van a “valami iránti hit”.
Amit meg sheenard ír, azzal egyet tudok érteni.
hátulról haladnék:
az említett paradoxon nem az szerintem; sőt, szerintem köze nincs a kettőnek egymáshoz, legfeljebb annyiban, hogy tisztán mutatja, még mindig nem történt meg a kiemelkedés az állatvilágból
az állati hierarchiában a fizikai erő számít
mivel az ember már eszesebb, és sokszor gyengébb is, elkezdte átverni a másik embert, úgy rákényszeríteni az akaratát
hiszen a fizikai erőszak nem mindig elég, de a végeredmény mindig a mások irányítása…
a vallás pedig a legkézenfekvőbb és legalkalmasabb dolog az emberek irányítására a világ kezdete óta
mint ahogy a másik pólus, az ateizmus is, ugyanúgy kiszámítható
szóval szerintem az emberiségnek a jelenlegi formájában vége, szerintem még az én időmön belül sajnos
a tényeket bizony nehéz megmásítani, letagadni, elutasítani
szóval sztem nyugodtan élvezzék csak az életet, meg egyenek húst, most már úgy is mindegy, ráb*sztunk
Szerintem meg holt jópofa a kampány. Ha a vallások folyamatosan nyomathatják az agresszív hülyeségeiket (és nem a jehovistákról van szó, hanem pl. a pápa meg a koton sztorijáról újabban), akkor ennyi fricska belefér az ateisták részéről is igazán. Elég vicces azt mondani, hogy ezzel bármit felszabadítanának. Ezzel az erővel azt is lehet mondani, hogy a prédikátorcsávó beszólása meg olyan indulatokat szabadít fel, ami majd az ateisták máglyán elégetéséhez vezet. Szerintem nem lenne kisebb marhaság.
Az ilyen erkölcsi monológokkal én különben nem tudok mit kezdeni, úgyhogy se vitába nem szállnék, se egyet nem értenék vele.
Ateizmus ügyben meg acélpatkány egy az egyben leírta, amit gondolok.
“Szerintem nem lenne kisebb marhaság.”
helyesen:
Szerintem nem lenne nagyobb marhaság.
Kamper már lelőtte, ami első blikkre eszembe jutott: ha a vallások reklámozhatnak aggresszíven, akkor már miért ne lehetne, hogy az ateisták is reklámoznak? Mondhatnám én is, hogy “Reklámozzon a Persil, a Coca, a nedvszívó tamponok népes családja meg a Knorr… de kérdem én, mi a jó fenéért reklámoznak a katolikusok / reformátusok / krisnások?”
Ha a magyar helyzetet nézem, akkor amúgy a hittérítés és az ezzel kapcsolatos marketing tevékenység meg állami, azaz adófizetői pénzekből megy, ami valljuk be, nem szép dolog.
“A prédikátor felemlegette a szenvedőket, s úgy vélte ez sértés a hívőkkel szemben.”
Jópár éve divat, hogy a forgalmasabb terekre karácsony előtti időszakban kiraknak fakereszteket – de ha valaki mondjuk fordított pentagrammát állítana ki, akkor tutifixen kiakadna mindenki. (Provokáció gyanánt meg kéne csinálni egyszer.
) Érdekes, hogy soha, senki nem mondott még olyat, hogy a keresztek közterekre állítása sértés a nemhívőkkel szemben. (De ugyanaz a gárda, aki fakereszteket állítgat, az megdobálja a melegfelvonulást, mert melegnek lenni és felvonulni szerintük sértés a “normális, többségi társadalom” ellen.)
Amúgy mióta ez a Benedek a pápa, egyre többször hallani vatikáni irányból kapitális baromságokat.
merras: lehet, hogy most furcsát mondok, de bizonyos tárgyaknak, jelképeknek negatív értelmük van. Nem mindegy például, hogy piros-fehér-zöld zászlót lengetsz a téren vagy piros-ezüstre hajazó piros-fehéret. A keresztnek jelen esetben nincs negatív értelme, a pentagrammának lenne.
Hogy egyszerűbben fogalmazzak: nem mindegy, melyik ujjadat tartod fel a szembejövőnek.
Aztán meg ne mossuk össze egy laza oldalcsapással a melegfelvonulást megdobálókat és a keresztet állítókat…
Gergő meg túl megengedő mindenkivel. ha magyar személyivel rendelkező emberek szuahélit nyomnának, de azt mondanák rá, hogy újmagyar, neki az is megfelelne magyar nyelvnek. Mindegy, csak tekintélyt rombolhasson
De van itt nálam okosabb ember is
“Az ateisták a mi lelki szegényeink. E kor leginkább segítségre szoruló gyermekei ( … ) A múltban sokan haragudtak reájuk és harcoltak ellenük. Ezt a módszert én teljes egészében elvetendőnek tartom. Csatázni? Egészséges ember sántákkal és vakokkal verekedjék? Mert nyomorékok, jóindulattal kell közeledni hozzájuk ( … ) Fejlődésben visszamaradt, még értelemben is gyenge gyermekeknek kell őket tekinteni, bár értelmükről különösen sokat tartanak, és azt hiszik, az ateizmus valami tökéletes tudás.”
Hamvas Béla
Ha akarom, a keresztbe is bele tudok magyarázni negatív értelmet, ami sérti az én lelki nyugalmamat.
Az meg, hogy egy alapvetően hívő ember hogyan látja a nemhívőket, az alapvetően nem releváns – Hamvas Béla sem tud attól a szubjektív látásmódtól elszakadni, ami a vallásos embereket jellemzi.
Hadd tekintsem már így a 21. században divatjamúltnak azt az érvelést, hogy “aki nem hívő, az beteg!” Értelmes ember ilyet nem ír le.
Ha egy ateista mondaná azt, hogy az istenhit az valamiféle pszichózis, akkor természetszerűleg felhördülés történik, meg anyázás.
Különben elég viccesnek találom, hogy most már többedszer nekiállsz itt vallást védelmezni, nem úgy ismerlek, mint aki keresztény módon élne. Legalábbis többször láttalak borozni meg ilyesmi (vö. élvezni az életet), mint imádkozni, abban elég biztos vagyok. Hipokrita.
A Hamvas-idézet természetesen úgy faszság, ahogy van, és elég jól árulkodik arról, milyen agresszív dolog a kereszténység még egy alapvetően szelíd ember kezében is. Nekem éppen ettől van hányingerem, amikor valaki a saját értékrendjét tekinti egyedül egészségesnek és normálisnak, mindenki más meg beteg. Remélem, csak froclizásnak szántad (bár akkor se értem, mi értelme volt), nem gondoltad komolyan.
Nem a vallás védelme/elítélése a lényeg. Mind egy toleráns, és élhető világot szeretnénk. Az erkölcs mint olyan szinte megszűnik létezni, és ez mindenkinek baj. Nincsenek munkahelyi normák, szexuális tartások tartások stb Az inga nyelve most éppen túlleng, a szabadosság felé. Azt kell támogatni, hogy visszaálljon egy normális középértékre, nem pedig még nagyobb szélsőségre serkenteni.
Kamper, a keresztények nem borozhatnak???
onsai, abszolút borozhatnak. De ettől még Sándorunk nem él keresztényi életmódot, ellenben az élet élvézesével próbálkozik keményen. Szóval marad hipokrita.
A reklámot értem, de még arra nem sikerült rájönnöm, hogy mi a termék ebben az esetben. Mert a Pepsi/Knorr/katolikus/református/zsidó nyári fesztivál/stb reklám esetében tiszta sor, hogy hol jön vissza a reklámozónak az, amit a reklámra fordít, de ennél az ateista reklámnál mi az árukapcsolás? Vagy a világ első _önzetlen_ reklámkampánya lenne, mert akkor le a kalappal, mégsincs veszve a remény az emberiség sorsával kapcsolatban…
Ezt a Hamvas idézetet a “bár értelmükről különösen sokat tartanak, ” részig szerintem az ateisták is hasonlóan gondolhatják, csak éppen az “ateista” szó helyére “hívő”-t helyettesítve
A keresztről pedig: annak ne lenne negatív értelme? Gyakorlatilag egy kivégzőeszköz. Mint mondjuk a nyaktiló, meg az akasztófa. Denis Leary mondta egyszer valamelyik stand up műsorában, hogy ha Jézus visszatérne, nem biztos, hogy pont kereszteket szeretne látni.
No, kikerült az annak idején a Krétamagazinra (ahol én lektorálom a cikkeket), úgyhogy megkerestem jól.
http://kretamagazin.hu/node/4253
Ó, szóval dől a pénz.
Megnyugodtam, mégse fordult ki a világ a sarkaiból. Kösz a linket. 
Nos, érdekes kérdés, hogy ha az ateisták már összejárnak, sőt, közösen reklámozzák gondolataikat és – bizony! – hitüket, akkor vallásosnak számítanak-e (mivel Isten léte vagy nemléte szerintem egyaránt hit kérdése). Miután pedig ők immár egy laza szervezetet alkotnak eme fenti összefogás kapcsán, lehet, hogy egy ateista egyház megszületésének vagyunk jelen pillanatban a szemtanúi?
Mindenesetre nem csupán a hirdetés ténye fontos, hanem az élvezetekről szóló üzenete is, és azért is írtam a blogbejegyzést.
Megint csak hadd idézzek valakitől, aki tanúja volt egy nagy köztársaság bukásának, akkor, amikor annak tagjai csak élvezték az életet.
“Archytas azt mondta, hogy a testi gyönyörűség a legpusztítóbb vész,amellyel a természet az embert sújtotta, mert a gyönyörűség után való vágyakozás vakon és féktelenül rohan az élvezetre. Ebből származik a hazaárulás, ebből az államok felforgatása, ebből az ellenséggel való titkos megegyezés s általában nincs olyan bűn, nincs oly gonosztett, amelynek elkövetésére a szenvedély rá ne bírhatná az embereket; a fajtalanságot, a házasságtörést, és minden efféle gyalázatosságot pedig egyedül csak az élvezetvágy csábítása idézi elő ( … ) Nincs tehát több oly utálatos és oly veszedelmes dolog, mint az élvezet, mert ez, ha nagyobb és hosszasabb volna, kioltaná az ész minden világosságát ( … ) Az élvezet ugyanis gátolja a megfontolást, ellensége az észnek, elvakítja, hogy úgy mondjam, a lélek szemeit, és az erénnyel semmiképpen sem fér meg. (… )
Gyakran hallottam az öregebbektől, akik gyermekkorukban szintén a vénektől hallották, mennyire csodálkozott Caius Fabricius, midőn Pyrrhus királynál követségben járván, azt hallotta a thessaliai Cineastól, hogy él valaki Athén városában, aki bölcsnek vallja magát és azt tanítja, hogy mindent az élvezet kedvéért kell tennünk.”
Cicero
Hát ha jól értelmezem,akkor akik a pénzt adják, végül is önzetlenül adják, nem? Lehet, hogy kifordult a világ.
És akkor jól értem, hogy a hülye ateista reklámozóknak a keze is benne lesz, ha megdől a liberális demokrácia? LOL
Az adományozókról van lista? Mert érdekes lenne megnézni, hány pub és egyéb kultúrintézmény nyugtatja meg a népet önzetlenül, hogy nyugodtan lehet életélvezni.
Jó ez a Hamvas Béla idézet…
“Az ateisták a mi lelki szegényeink. E kor leginkább segítségre szoruló gyermekei ( … ) A múltban sokan haragudtak reájuk és harcoltak ellenük. Ezt a módszert én teljes egészében elvetendőnek tartom. Csatázni? Egészséges ember sántákkal és vakokkal verekedjék? Mert nyomorékok, jóindulattal kell közeledni hozzájuk ( … ) Fejlődésben visszamaradt, még értelemben is gyenge gyermekeknek kell őket tekinteni, bár értelmükről különösen sokat tartanak, és azt hiszik, az ateizmus valami tökéletes tudás.”
…de tényleg! Mert ha az ateisták lelki szegények, de “boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyeknek országa”, akkor a Menyországban csak ateisták ülnek.
De ha odafenn csak ateisták vannak, akkor hova pakoljam/soroljam Szent Pétert, Jézust és Istent? A lelki szegény ateisták közé? Vagy csak bérlik a helyet az ateistáktól? Akkor nem ártana óvatosan bánni a szavakkal, mert könnyen repülhetnek onnan, és be kell érniük a pokollal vagy a földi pokollal…
Ja igen! Az”engedjétek hozzám a gyerekeket” idézetet még ki is felejtettem…
akkor végül is maradhatunk abban, hogy a vallásosak meg az ateisták között is nagyjából ugyanannyi a csökkent értelmű egyén, és mivel ugye az kiabál, akinek a háza ég, többnyire ezek szidják legjobban a másik csoportot
így érthető, ha az embereknek elegük van a hívőkből/ateistákból, hiszen az adott csoport legalja hallatja csak a hangját
ricu, a levont következtetésed sajnos helytelen… Azt írod. “Mert ha az ateisták lelki szegények, de “boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyeknek országa”, akkor a Mennyországban csak ateisták ülnek.” Nem csupán az ateisták lehetnek lelki szegények, és a mennyeket nem csupán a lelki szegényeknek tartják fent…
vinitor: kérdés, mit hallasz meg. Persze, a jehovás nénik kissé idegesítőek, de a mormon fiúk értelmesek szoktak lenni és élvezet velük beszélgetni. A scientológusoktól lehet félni, de nem hiszem, hogy egy református lelkésztől kellene.
kamper: jól értelmezed.
szs: igazságod vagyon… bár a bortelmelők / borozótulajdonosok biztos nem ateisták
De látom, Hamvas megbolygatott néhányatokat… Idézek még valamit tőle:
“Az ateisták mindnyájan bigott emberek. Úgy mondom, hogy mindnyájan, mert még egyetlen ateistával se találkoztam, aki ne lett volna bigottabb még annál a rossz szagú vénasszonynál is, aki vasárnap krajcáros füzeteket árul a templom előtt Szent Hormony csodatévő vizeletéről ( … ) Az ateista bigottéria neve materializmus. Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs – az ember állat – a halál megsemmisülés.”
Fedd már fel végre az igazságot, Sándorunk. Egyetértesz a Hamvas-idézetekkel? Vagy csak azt szeretnéd, hogy együtt röhögjünk rajta? Hívő keresztény vagy-e vagy bigott ateista? Egészséges vagy beteg? Vagy mi a pöcs?
Azt hiszem, előbb azt kellene definiálni, mit értünk az alatt, hogy “az élet élvezete”. A magyar kultúra hajlamos rá, hogy itt tévedésekbe essen. Még Madách is. A római szín nem az élet élvezetéről, hanem a beteges céltalanságról szól.
Ha a szexualitás puszta időtöltés, akkor nemigen lehet filozófiai értelemben az élet élvezetének tekinteni; de nem is vitaképes, mert az így élő embernek sejtelme sem lehet róla, mit is veszít.
Természetesen a katolikus egyház, mint afféle “öregfiúk klubja” magánéleti kérdésekben nem igazán kompetens, hiszen a tudatlanság nem lehet arra alap, hogy családi problémákkal kapcsolatban komoly útmutatást adjon.
A vallás ki-ki legmélyebb magánügye; az erőszakos útszéli jézuskodó éppen olyan ízléstelen karakter, mint a hívő társain nyeglén gúnyolódó fanatikus ateista.
Az élet élvezetéhez szerintem a lelki nyugalom is hozzátartozik; anélkül minden “élvezet” nonszensz. Hogy ez vallási vagy ateista (voltaképpen az ateizmus is csak egyház nélküli felekezet) alapra épül, egyéni felfogás kérdése.
Az élet élvezete, a szórakozás önmagában nem erkölcstelen, hanem jogos emberi szükséglet.
Erkölcstelenné csak akkor válik, ha erkölcsi alap nélkül, pusztán pénzfüggő tevékenységek halmazából áll, és belső tartalmakat piacosít.
Mi a gond az élet élvezésével? A kérdés, ami fölmerül, inkább az, hogy “mi a gond a Sándorral?”
Nem szoktunk tőled ilyeneket hallani, és nem is nagyon lenne alapod rá. 
Hacsak nem az bánt, h Brod posztja erkölcstelen élvhajhászként festett le téged… Ja, és milyen szőke nő a reinkarnációs tanfolyamon? Ha jól emlékszem, te szoktad mondani, h “Egyszer élünk, sej”…? 
Ha az egyházak hirdethetnek, nyugodtan beszélhet/hirdethet bárki más is, aki őket kritizálja. Minden egyház elvárja a vele szembeni toleranciát, nem baj az, ha kap lehetőséget arra,hogy maga is gyakorolja azt…
fairylona: Persze, hogy hirdethet egy ateista is, csak furcsa, nem? De az is furcsa lenne, ha Kiss Géza hívő plakátolná ki millióért a buszok oldalát, hogy higgyetek, nem?
lnpeters: “Ha a szexualitás puszta időtöltés, akkor nemigen lehet filozófiai értelemben az élet élvezetének tekinteni” – namost eztet nem értem.
“…ha Kiss Géza hívő plakátolná ki millióért a buszok oldalát, hogy higgyetek, nem?”
Most ezzel mit akarsz mondani? Hogy a hívők nem hirdetnek? Egy frászt nem. Nem Kiss Géza, hanem az egyház nyilván, de a mi szempontukból nemigen látom a különbséget. Vagy az ateistáknak legalább kétezer évig szervezetten kéne nyomatniuk a szöveget, tűzzel-vassal ateizmusra kéne téríteniük a fél világot, meg ilyesmi, csak utána nem lenne furcsa, hogy hirdetnek? Vagy hogy? (Ekképp analóg lenne a dolog azzal, hgoy a “sansz” csak öccáz év múlva lehet magyar szó.
)
Ha olvastad a cikket, amit fentebb linkeltem, pont kiderül, hogy az egész keresztény meg muzulmán egyházi buszreklámokra volt válasz.
@sheenard: az egyház rendszeresen marketingeli magát, állandóan ott vannak mindenütt. Nem csak buszok oldalán reklámozva, vagy óriásplakátokon adó 1% után könyörögve, de furmányosabb módokon is. Pl. a hittérítést közpénzből finanszírozva Magyarországon. Talán rémlik a Fidesz-érából az az elképzelés is, hogy a hittant kötelező órává kéne tenni a nem egyházi iskolákban is. Arra akarok kilyukadni, hogy az egyházak olykor sokkal pofátlanabb módon reklámozzák magukat – míg a jelen példában az ateisták összedobták a lóvét, oszt vettek egy hirdetést. Miért ne tehetnék?
1. Hát az “összedobták a lóvét”, meg az “összegyűjtött valaki X mennyiségű adományt”, amiből valamennyit reklámra költött – jókora különbség van.
2. A buszreklám nem arról szólt, hogy “ne légy egyetlen egyház tagja sem”, hanem arról, hogy nincs Isten. A kettőt ne mosd össze, mármint a hitet Istenben és a szervezett egyházakat. A személyes hit és az intézményesült vallás két külön dolog, persze van közöttük szoros kapcsolat (vallása és egyháza válogatja, mennyi). Persze, beszélhetsz egyházi reklámokról, de a sztori – számomra – nem erről szól.
3. Az egyház marketingeli magát, naná. De a párhuzamod akkor lenne jogos, ha az ateista reklámozók is egyház lennének. Ateista egyház… (És igen, Gergő,arra céloztam, hogy van különbség a hívő és az egyház között.)
4. Érdekes marketing az, amikor valaminek a hiányát reklámozzuk vagy a nemlétét. Azok a blikkes szalagcikkek jutnak eszembe, hogy “Jáksónak nincs kutyája” vagy “Anettka nem ment külföldre”. Valaminek a nemlétét reklámozni, elég érdekes…
…persze megértelek, Merras, lehet, ha én is katolikus iskolába jártam volna az irányultságom ellenére, akkor lehet, én is fenntartás nélkül üdvözölnék egy ilyen lépést…
Te, Sándor, csak én érzem úgy, hogy fogalmad sincs, hová akarsz kilyukadni ezzel az egésszel?
Nos, akkor a gyengébb kaposvári barátaim kedvéért
Az idézett cikkben azt írtad: “Sherine-nek azután jutott eszébe a kampány ötlete, hogy meglátott egy sorozat keresztény hirdetést egy busz oldalán. Megnézte az ott népszerűsített weboldalt, ahol azt állították, a hitetleneknek a pokol kínjait kell kiállni az örökkévalóságig.”
Ez remek, ám a kampány már nem csak a hülye honlapkészítőknek adott frappáns válasz, hanem a hívők felé egy kicsit képmutató fricska, legyenek a hívők keresztények, muzulmánok, buddhisták vagy mások. (Képmutató, mert a “valószínűleg” szócska egy ateista reklámban elég elbizonytalanító – most nemhisznek vagy csak kicsit nemhisznek.) Mondok egy párhuzamot. Mondjuk megharap a szomszéd pitbullja, mire te felszólítod egy reklámban a városod lakóit, mondván: “a kutyák agresszív élőlények, tartsatok puskát otthon”. Helytelenül általánosítasz, és rossz reakcióra szólítasz fel mindenkit. Egyetlen hülye kutya van csak, mégis kirúgsz mindegyik felé – kicsit igazságtalanul…
Szóval: engem a post megírásakor, s azóta sem érdekelt a hír vagy a történések egyházi vonatkozása. Igaz, azzal kezdtem, hogy az apostoli prédikátor reflektált a londoni kampányra, ám csak azért, mert én azt az indexes cikket olvastam, nem pedig a krétásat (bocs a tájékozatlanságomért). De ilyen szempontból a lényegi kérdés számomra nem az egyház, mondanivalóm két pontra szűkült:
1. érdekes, hogy egy ateista a nemhitét reklámozza. Érdekes, sőt szokatlan (ismerd el, Gergő, sok ilyen példát te sem tudsz mondani), és szerintem hülyeség. (De persze pénz van benne, így nem is annyira hülyeség… 113 ezer dollár, azaz kábé 25 millió forint adomány érkezett be… Ez azért elgondolkodtató.)
2. a másik gondolatom fontosabb volt: az élet mindenek feletti élvezete, mondjuk egy belső önkorlátozó magatartás kikapcsolásával (mint amilyenek a hitből eredő erkölcsi normák pl.) pusztító lehet mind az emberre, mind a környezetére. Én azt látom, hogy a “mindent éljünk meg”-elve már a 12-13 éves korosztályban is ott van, és egyre problémásabb. Az emberek jó része ma már nem azért nem tesz rosszat, mert erkölcstelen, hanem mert a jog bünteti…
Azt mondom: óvatosan az általánosító üzenetekkel…
Mindegy milyen apropóból születtek… aki olvassa a busz oldalán (mondjuk egy 14 éves, aki még inkább megerősödik hitében, hogy gyorsan és sokat kell élni, nem számít az ár), annak nem a mondott honlappal szembeni fricska jön át.
Namost ez túl komoly hozzászólásnak sikeredett, és túlságosan messzire eljutottam egy buszreklámtól, de meg szerettem volna világítani a hátteret, amiért is itt idézetekkel bombázom az agyatokat… A sok millió apró benyomás, amely mellett a gyermekeink felnőnek, összeadódnak…
Ja, és a hívőket nem lehet fricskázni, kizárólag a hívők fricskázhatják meg nevezhetik betegnek meg nemtom minek az ateistákat. Azok fogják be, és húzzák meg magukat csendben a sarokban.
Az meg tényleg röhejes, hogy milyen hatást tulajdonítasz egy buszreklámnak. Képtelen vagyok elhinni, hgoy komolyan gondolod, hogy egy ilyen cuccnak ilyen hatása van. Hogy egy 14 éves elolvassa, aztán ránéz, és másnap megerőszakolja a szomszéd kislányt, mer élvezi az életet. (Nem, nem én sarkítok, a te feltételezésed eleve egy marha nagy sarkítás.)
A képmutató, mint arra oly bölcsen rámutattam már az elején, te vagy (amúgy nem veszem, a “valószínűleg” miért tenné képmutatóvá a cuccot). Vagy a nagy fene ette vallásosság neked tényleg fontosabb, mint az élet élvezése? Ne má.
Miért nem lehet egy vicces és könnyed fricskát (igen, az) vicces és könnyed fricskának felfogni?
Ricu: Nagyon jót röhögtem a levezetésen. Thanks.
Kamper, nem attól toleráns valaki, hogy ateista vagy vallásos. Üres fejben egy dongó is nagy zajt csap. Engem anno szivattak az ateizmusomért, meg a hitemért is, úgyhogy bízvást mondhatom, a kreténség idealizmusmentes.
A buszreklám azt nevesíti, amit rengeteg másik tv reklám is – élvezz, birtokolj, tied a világ. A kamaszok ezt szűrik le a kultúrából, ezeket az értékeket. Nem az a baj, hogy ezt IS. Hanem, hogy CSAK ezt. Egyik nézet szerint a pszichopaták kulcsproblémája is pontosan ez (csak egy részét veszik le a társadalmi üzeneteknek).
Az ideális világ az lenne, ha a morál és az egyéni döntés szabadsága egyenlő súllyal hatna ránk. De baromira nem így van.
“nem attól toleráns valaki, hogy ateista vagy vallásos”
Mondtam volna ennek az ellenkezőjét?
“A buszreklám azt nevesíti, amit rengeteg másik tv reklám is – élvezz, birtokolj, tied a világ.”
Nem, a buszreklám arról szól, hogy ne görcsölj már mindenféle isten miatt fölöslegesen.
Nem tudom, hogy sikerült az a mondatot, hogy “Stop worrying and enjoy your life” így értelmeznetek.
@sheenard:
1. hogy a begyűlt lóvéból mennyi ment a reklámra, azt valszeg se te, se én nem fogjuk tudni megmondani; mindenesetre valószínűleg nem két fillérbe kerül a londoni buszok oldalán való reklámozás.
2. ahogy kamper is már írta a reklám arról szólt, hogy “Ne görcsölj Isten miatt, mert valszeg amúgy se létezik – inkább éld az életed.” Ez az üzenet pontosan ugyanolyan joggal jelenik meg bármilyen kommunikációban (akár marketing kommunikáciban is), mint hogy “Higyj istenben, mert ő megsegít, meg ha mégse teszed, a pokolban fogsz megrohadni.” Te viszont kvázi azt mondod, hogy csak az istenhívő marketingnek van létjogosultsága, a másik oldal fogja be a pofáját… de legalábbis “milyen fura, hogy ilyen hülyeséget reklámoznak.”
Amely reklám amúgy elérte a célját, amely valószínűleg nem csak az üres provokáció volt. Hanem hogy serkentse a vallás, hit, egyházak, és ateizmus témában a vitákat. Sikerült, nem csak Te írtál róla blogbejegyzést, de a Vatikán is kénytelen volt megszólalni – amelynek köszönhetően szélesebb körben elterjedt az üzenet, és még több vitát indukált. Ez egy teljesen sikeres kampánynak tűnik nekem, ez pedig önmagában is igazolja az akciót.
3. “De a párhuzamod akkor lenne jogos, ha az ateista reklámozók is egyház lennének. Ateista egyház…”
Ha a Persil azt hirdeti magáról, hogy minden foltot eltávolít, kipróbálom, és azt tapasztalom, hogy a negyedét sem, akkor a logikád alapján nem hirdethetem mindenütt, hogy “Emberek, ne vegyetek Persilt, mert szar”. Merthogy én csak 200 másik magánemberrel fogok össze, hogy közösen terjesszük az üzenetet, míg a Persil egy megagigamulti.
De mondhatnék politikai pártokat is: ha igaz lenne a logikád, akkor pártot csak párt kritizálhatna, civil szerveződések nem hívhatnák fel a figyelmet arra, hogy melyik, mikor, hol hazudik.
Azt is megkérdezhetném, hogy egyébként, ha ateista vagyok (jelezném, nem vagyok), akkor meddig mehetek el magánemberként a hitek (hitek, nem egyházak!) kritikájában? Egy fórumos vita, egy blogbejegyzés belefér, de a plakátkampány már nem, mert nem vagyok egyház? És mi van akkor, ha egy blogbejegyzéssel nagyobb vihart kavarok, mint egy tévéreklámmal? Akkor túllőttem a célon? Egy ateista facebook / iwiw csoport létrehozása belefér magánemberként, de a buszhirdetéshez már illene egyháznak lennem?
Az, hogy egy civil szerveződés az egyházak által mondottakkal ellentétes üzenetet fogalmaz meg, az marhára nem újdonság: nincs olyan nagyvállalat, amelyik ne szenvedne attól, hogy a pofátlan fogyasztók képesek egyre hangosabban az övékkel ellentétes üzenetet megfogalmazni, és olykor hatékonyabban is terjeszteni.
4. A blikkes hasonlat sem állja meg a helyét. Ugyanis a “Jáksónak nincs kutyája!” az egy előzmény nélküli valami, amit valszeg azért dobnak be, mert rohadtul uborkaszezon van.
Ateizmus vonalon viszont úgy néz ki, hogy van egy hangos csoportosulás, aki már jó ideje azt állítja, hogy “Jáksónak 3 fejű, 6 lábú, lángoló tekintetű, 9 méter magas vérebe van”. És ezt halál komolyan meg is eszi a jónép – szerintem nem feltétlenül baj az, ha valaki akár a busz oldalán felteszi a kérdést, hogy “De most tényleg? Mert szerintem nem.”
Ami meg az én katolikus gimnáziumos múltam előráncigálását illeti, egyfelől, nem sokat tudsz róla, másfelől, már megint érvek hiányában mész el személyeskedés irányába. Uncsi, szokj le róla.
“Én azt látom, hogy a “mindent éljünk meg”-elve már a 12-13 éves korosztályban is ott van, és egyre problémásabb.”
Erre most mondhatnám azt is, hogy tökéletesen megfelelnek a Biblia egyik fontos parancsolatának, méghozzá Péter (vagy Pál, nem emléxem pontosan) egyik levelében írtaknak: “Próbáljatok ki mindent, és ami jó, azt tartsátok meg!”. Szerintem örüljünk, hogy a mai 12-13 évesek ennyire jó keresztények.
“Mindegy milyen apropóból születtek… aki olvassa a busz oldalán (mondjuk egy 14 éves, aki még inkább megerősödik hitében, hogy gyorsan és sokat kell élni, nem számít az ár), annak nem a mondott honlappal szembeni fricska jön át.”
A 14 éves egyfelől nem a busz oldaláról fog tájékozódni ebben a kérdésben, másrészt, már így is tojik rá nagy ívben.
Protestáns fordításban az van, hogy “megpróbáljatok” (a “próbára tegyétek” értelemben), nem “kipróbáljatok”, de lehet, hogy a katolikusban más, és ref. gimibe jártam.
Lehet. Nálunk az osztályfőnök külön órát tartott arról, hogy szerinte miért abszolút hülyeség ez a bibliai mondat.
“nem attól toleráns valaki, hogy ateista vagy vallásos”
Mondtam volna ennek az ellenkezőjét?
Kamper: aha. Itt: “Ja, és a hívőket nem lehet fricskázni, kizárólag a hívők fricskázhatják meg nevezhetik betegnek meg nemtom minek az ateistákat. Azok fogják be, és húzzák meg magukat csendben a sarokban.” Pusztán erre az aránytaláanságra reagáltam.
Merras, ha az egyházat nagyvállalatnak tekintjük, az emberiséget meg fogyasztónak, akkor igazad van. Kérdés, hogy az-e? Nem inkább egy fék az autón?
Vitathatjuk az örökévalóságig, hogy a vallás néphülyítés-e vagy a transzcendens leképeződése, de ez a bejegyzés – nekem úgy tűnt- nem erről szólt, hanem a kultúráról, és a belőle áradó üzenetekről. A morál a kérdés.
Hm, pedig ez egy kiváló mondat.
Onsai, valamit nagyon félreolvastál. Sándor elég fura hozzáállásáról meg a felfoghatatlan okból belinkelt iszonyat cikis Hamvas-idézetről volt szó, és még véletlenül se valamiféle általánosításokról.
@onsai:
Szigorúan marketinges szempontból nincs különbség egy egyház meg egy nagyvállalat között: mindkettőnek vannak üzenetei, mindkettő minél szélesebb rétegeket akar megszólítani, és rávenni egy általa meghatározott célra. Hogy ez most a mosópor megvétele vagy a megkeresztelkedés, az tökmindegy. Az egyházaknak meg kommunikációs szempontból pontosan ugyanazzal a problémával kell szembenézniük, mint bármely nagyvállalatnak: manapság nem olyan egyszerű az élet, nem elég megvenni x műsoridőt a tévében, és nyomatni az üzenetet… hanem mára már a vadászpuska a nyúlnál (azaz a fogyasztónál) van, és nem fél használni.
A személyes véleményem egyébként szintén az, hogy az egyházak nagyvállalatok, fikarcnyival sem nemesebb célokkal, mint a legnagyobb multik.
Van az a vicc is, hogy a zuhanó gépen odaszólnak a plébánosnak, hogy csináljon már valamit, mire ő azt mondja, hogy sajnos a marketingnél van és nem a végrehajtásnál.
Merras, azt írod:
“Te viszont kvázi azt mondod, hogy csak az istenhívő marketingnek van létjogosultsága”
Nem mondtam ilyet
Aztán azt mondod:
“ha igaz lenne a logikád, akkor pártot csak párt kritizálhatna”
Lazíts. Ez sem igaz. Én nem azt mondom, hogy ne tegyék, csak furcsa. Viszont olyat tényleg nem láttam, hogy Kiss Géza egész oldalas fizetett reklámot jelentetett meg volna valamely napilapban, mely egy pártot kritizált volna. Civil szervezetek is “csak” vonulgatnak, még azok sem reklámoznak ilyeneket buszok oldalán.
Kérdezed:
“És mi van akkor, ha egy blogbejegyzéssel nagyobb vihart kavarok, mint egy tévéreklámmal? Akkor túllőttem a célon?”
Akkor? Ügyes vagy
Párhuzamot is vonsz:
“Ateizmus vonalon viszont úgy néz ki, hogy van egy hangos csoportosulás, aki már jó ideje azt állítja, hogy “Jáksónak 3 fejű, 6 lábú, lángoló tekintetű, 9 méter magas vérebe van”.”
Máris meggyőzöl, amint ez a csoportosulás 25 milliót kifizet reklámra
Naszóval, figyi: nem furcsállhatom azt, hogy ateisták így reklámozzák valaminek a “valószínűsíthető” nemlétét? Annyira furcsállom, hogy első pillantásra hülyeségnek tűnik… Persze Gergő magyarázata (ez nem más, csupán egy 25 milliós fricska egy honlapra válaszul) némiképp megvilágítja a hátteret, de a történet ettől még nem lesz furcsább… Téged is hülyének néznélek, ha egy neked nem tetsző honlapot 25 millió forint kidobásával akarnál megfricskázni a 206-os busz oldalán… (Inkább egy scifi találkozó, sőt 25 milkóból több is
)
Viszont a megjegyzésed utolsó mondata, látod, komolyan megüti az embert. Mert tényleg ez a probléma:
“A 14 éves egyfelől nem a busz oldaláról fog tájékozódni ebben a kérdésben, másrészt, már így is tojik rá nagy ívben.”
Látod? Pontosan ezért kell beszélni ezekről a dolgokról (Isten létéről vagy nemlétéről, élvezetekről, önmegtartóztatásról, alkoholról, drogról, szexről…), s tanítani őket, meddig, mit és miért. Nem szabad legyintenünk rá, hogy milyen üzenetet közvetítünk a legfiatalabbak felé – és ezt most elvonatkoztatom a jelen ügytől.
A Hamvas-idézet begépelése tényleg nem volt szerencsés, mert félrevitte a blogbejegyzés gondolatát.
Viszont, Gergő, te értesz félre
Onsai jól látja.
@sheenard: mi a véleményed arról az üzenetről, hogy “Ne használj óvszert!”? Ez egy felelős üzenet a mai tinédzserek irányába, vagy életveszélyes baromság?
“Máris meggyőzöl, amint ez a csuportosulás 25 milliót kifizet reklámra”
Az utóbbi években adó 1%-os időszakban tele van ilyen csoportosulások reklámjaival a város.
“nem furcsállhatom azt, hogy ateisták így reklámozzák valaminek a “valószinűsíthető” nemlétét? ”
Furcsállani furcsállhatod, csak némi értetlenséggel tölt el a furcsállásod.
Hatás-ellenhatás miért ne létezhetne a kommunikáció területén is? 2000 éve hallgatjuk, hogy isten így, meg isten úgy, és a pokloknak kínjai. És ez tuti így van, mert így van, és kész, megírtuk a bibliába is. Miért lenne furcsa, hogy jön egy másik csoport, és kihasználva a modern eszközöket, felteszi a kérdést, hogy “mi van, ha mégsem?”
“Téged is hülyének néznélek, ha egy nem tetsző honlapot 25 millió kidobásával akarnál megfricskázni… (Inkább egy scifi találkozó”
A scifi találkozókért így is hülyének vagyok nézve.
A 25 millió meg eléggé relatív. Ezt a reklámot megelőzte egy adománygyűjtés, egy felhívás, hogy “gyerekek, dobjunk össze x pénzt egy ilyen reklámra”. Ha tudok róla, hát én is küldök egy ilyenre 1000 Ft-ot, csak a poén kedvéért is. Ez a tipikus “sok kicsi sokra megy” elvén működik, erről meg bebizonyosodott, hogy az USA-ban választást is lehet nyerni, ott nem kevés dollármillió jött össze pár dollárokból Obamának.
“Látod? Pontosan ezért kell beszélni ezekről a dolgokról (Isten létéről vagy nemlétéről, élvezetekről, önmegtartóztatásról, alkoholról, drogról, szexről…),”
Ha ez a cél, akkor ezt az ateista reklám jobban elérte, mint az egyházak.
Azt azonban egyáltalán nem látom bizonyítottnak, hogy a hit nélküliség bármiféle káros hatást gyakorolna az erkölcsökre, morálra, vagy bármi hasonlóra.
De mégiscsak azt furcsállod, hogy magánszemélyek léptek fel egy szervezettel szemben. Tehát mivel az ateistáknak nincsen szervezetük, minden fellépésük eleve furcsa a szemedben. Furcsállhatod, csak én meg furcsállom, hogy mi a francot furcsállsz.
A Jáksó-hasonlatod te hoztad fel, úgyhogy elég vicces, hgoy most Junnak rovod fel, hogy nem jó a párhuzam. (És tudom, hogy meg tudod dumálni, hogy de a te hasonlatod még jó volt, csak mi nem érünk fel hozzá, hogy megértsük.)
Magánemberek meg arra költik a pénzüket, amire akarják. Viszont az egyházaknak Angliában is vastagon jut az ateisták adójából nyilván.
“Látod? Pontosan ezért kell beszélni ezekről a dolgokról (Isten létéről vagy nemlétéről, élvezetekről, önmegtartóztatásról, alkoholról, drogról, szexről…), s tanítani őket, meddig, mit és miért. Nem szabad legyintenünk rá, hogy milyen üzenetet közvetítünk a legfiatalabbak felé – és ezt most elvonatkoztatom a jelen ügytől.”
Ez gyönyörű, eltöröltem egy könnycseppet. De tényleg abszolút semmi köze a jelen ügyhöz, úgyhogy kár volt idecitálnod megint néhány ilyen bombasztikus csodagondolatot.
A “Ne használj óvszert!” nem felelősségteljes, és míg a fenti reklámot hülyeségnek tartom, ezt az üzenetet el is ítélem. Viszont komolyan kérdem: azért, mert egy konkrét esetben megfogalmazódik bennem egy vélemény, miért kell mindjárt végletekben vitatkozni velem? Én szót sem ejtettem az egyházról, sem annak bármilyen tevékenységéről, vagy arról, hogy a “pokolban fogsz elégni”-dolgot helyeselném.
Ez a téma kiváltja az emberből a szélsőségességet – úgy tűnik.
Azt írod: “Furcsállani furcsállhatod, csak némi értetlenséggel tölt el a furcsállásod.” Látod, én ezt nem furcsállom, és nem is értetlenkedem a nézőpontod felett. Megértem – bármilyen fura is… (Gergő furcsállását is megértem – annyira tele van a vallások iránti ellenérzéssel, hogy az lenne furcsa, ha nem furcsállná)
“Azt azonban egyáltalán nem látom bizonyítottnak, hogy a hit nélküliség bármiféle káros hatást gyakorolna az erkölcsökre, morálra, vagy bármi hasonlóra.” – ezt úgy mondod, hogy elolvastál témába vágó publikációkat vagy hasadra ütve, mivel nem jött szembe egy buszoldalon erre vonatkozó kimutatás. Ugyanis hogy “nem látod bizonyítottnak” ennek súlya attól függ, körbenéztél-e az idevonatkozó pedagógiai, pszichológiai szakirodalomban vagy csak “hit”-ről van szó? Tehát helyesen: “nem hiszem, hogy…”
Kamper: nem is könnyeztél, azt láttam volna. Csak szipogsz, de az a náthától van
Mellékesen pedig a fenti blogbejegyzést én írtam, és hidd el, hogy csak tudom, hogy van köze az ügyhöz…
Eltöröltem, csak nem figyeltél.
Ja, oké, ha szerinted egy buszoldali jópofa izének van köze az általános erkölcsi romláshoz (amit nyilván épp úgy tudsz bizonyítani, mint Juntól elvárod), akkor oké. Vicces, de oké.
Nem akartam bizonyítani. Elolvastam a hírt és eszembe jutott az általános erkölcsi romlás. Többek között Hankiss egy mondatával együtt, miszerint a mai társadalom önkifejező és nem önkorlátozó, mint a tradicionális társadalmak, s ez bizony nem jó tendencia. És eszembe jutott Jung is, miszerint a 20. századi emberek között azért annyi a neurotikus, mert eltörölték Istent. De nem akartam elemezni, csak leírtam a gondolatomat egy furcsa ateista-reklám kapcsán, mely az élet élvezésére hívja föl a figyelmet. Pont.
Komolyan nehéz megérteni? Na, ez a vicces
Mármint hogy mindjárt hipokrita leszek, meg hogy belebonyolódunk itt az egyházról vitába, meg óvszerhasználatba, hogy miként ítélem meg, ha már ennyire védem az egyházat.
Jut eszembe, az istenhit nem csak a keresztényekre jellemző. A buddhisták szóba se kerültek
Megáll az ész, ír valaki egy blogbejegyzést egy vitatható ateista propagandahúzásról, és mindjárt az összes nemhívő sértve érzi magát. Nem reagált itt valaki valamit picit túl?
Amúgy nem értem, hogy egy ateista mitől érzi magát jobban attól, hogy esetleg más is elveszti a hitét. Ha nincs Isten, nem tök mindegy, hogy hiszünk benne vagy sem?
Az élet élvezete és a vallás kapcsolatáról annyit jegyeznék meg, hogy Európa egyik legvallásosabb országa Spanyolország. Kétségbevonja valaki, hogy ők tudják élvezni az életet?
Az, hogy eszedbe jut róla, egy dolog, Proustnak a sütiről eszébe jutott nyócvankét kötet. De te aszontad:
“Amikor tehát az angol ateisták az élet élvezetére szólítanak fel, fogalmuk sincs, mit szabadítanak el. Az emberben rejlő legmélyebb állatot, ami lehet szörnyen brutális, vagy a legvégsőkig kiszolgáltatott – tömeggyilkos vagy EMO-s.*”
Na ez a hülyeség. Ezzel az erővel a katolikus egyház egyszázalékos felajánlás utáni kuncsorgása felszabadítja a pedofil ösztönöket.
@adeptus:
Nem tudom, miért lenne vitatható (jó, minden vitatható, de mér lenne ez vitathatóbb, mint a pedigré pál reklám). Ha valaki túlreagált, az szerintem Sándor; lásd a fenti idézetet.
“Amúgy nem értem, hogy egy ateista mitől érzi magát jobban attól, hogy esetleg más is elveszti a hitét. Ha nincs Isten, nem tök mindegy, hogy hiszünk benne vagy sem?”
Amúgy nem értem, hogy egy keresztény (stb.) mitől érzi magát jobban, hogy másra megpróbálja ráerőszakolni a hitét. Ha van Isten, nem tök mindegy, hiszünk benne vagy sem? Legalább is rám már elég sokan próbálták rámtukmálni a hitüket (akinek nem inge, nyilván ne vegye magára, de ez az első példa, hogy ateistákat megnyilvánulni látok hasonlóképp – és ez nyomokban sem olyan erőszakos, mint az az amerikai keresztény csoport volt, aki a sulimba jött egyszer megdumálni, hogy aki nem keresztény, az mind a drog meg az alkohol fertőjében senyved. (De a mormonok nagyon jó fejek voltak viszont, velük tök jót beszélgettem egyszer.))
“Az élet élvezete és a vallás kapcsolatáról annyit jegyeznék meg, hogy Európa egyik legvallásosabb országa Spanyolország. Kétségbevonja valaki, hogy ők tudják élvezni az életet? ”
Akkor ezek szerint a vallás is felszabadíthatja (Sándort idézem megint) “[a]z emberben rejlő legmélyebb állatot, ami lehet szörnyen brutális, vagy a legvégsőkig kiszolgáltatott – tömeggyilkos vagy EMO-s”. Hm.
Vagy az élet élvezéséről csak az ateisták esetében jusson eszünkbe rögtön a kokain meg a promiszkuitás meg a tömeggyilkosság? De mér?
Kamper:
A játék úgy lenne tiszta, ha a hívő nem próbálná ráerőszakolni a hitét az ateistára és fordítva. A reklám elég ráerőltetés-szagú. Ezért vitatható.
A hívő esetleg azért örül, ha egy korábban nem hívő “megtér”, mert így úgy gondolja, hogy ettől az üdvözül és örül neki. De tényleg nem kellene térítgetni, az istenhit úgysem meggyőzés útján terjed.
Az élet élvezete és az élvezetek mértéktelen halmozása nem egyenlő, meggyőződéstől függetlenül. Te Kamper, állandóan Sheenardot szekálod, hogy kötözködik, ez mi volt, ha nem az?
@adeptus
“A játék úgy lenne tiszta, ha a hívő nem próbálná ráerőszakolni a hitét az ateistára és fordítva.”
Ez így igaz.
“A reklám elég ráerőltetés-szagú. Ezért vitatható.”
Hát ebben marhára semmi ráerőltetés nincs.
“A hívő esetleg azért örül, ha egy korábban nem hívő “megtér”, mert így úgy gondolja, hogy ettől az üdvözül és örül neki.”
Hogy örül, azt megértem, semmi gond. De lehet, hogy én is örülök, ha valaki leszokik a vallásról, mert úgy gondolom, hogy egy zavaros illúzió nélkül jobban tud a fontos dolgokra figyelni. (Tudom ám, hogy ilyenkor magamból indulok ki, és mások máshogy működnek, de akárhogy is: 1-1.)
“Az élet élvezete és az élvezetek mértéktelen halmozása nem egyenlő, meggyőződéstől függetlenül.”
Igen, nem egyenlő. És ennek mi is a relevanciája? A vallásosak élvezik az életet, az ateisták meg mértéktelenül stb? Megincsak: ne má! (Plusz a busz oldalára az volt írva: “Ne aggódj, és élvezd az életet”. NEM az, hogy “Halmozd stb”).
Nos, Gergő, nézzünk két egyszerű logikai sort.
Amikor az ateista meggyőzi a hívőt (ilyen amúgy nincs – szerintem), hogy nincs isten, annak mi lesz az eredménye? A hívő, aki eddig boldog volt a hitben, hogy a lélek nem hal meg, hirtelen rájön, hogy halála után férgek martalékává lesz, és nincs tovább – a végtelen korú világban kevesebb volt, mint sivatagban a szentjánosbogár, és nincs tovább, még az emléke is odavész. Nyilván megtalálja a boldogságát ebben is, mert felemelő a mának élni, az életért élni az életet – az ateista pedig boldog lehet, mert megszabadította a másikat egy beteges illúziótól.
Ennek fordítottja, amikor a hívő meggyőzi az ateistát (mormon beszélgetés, buddhista mosoly, kelta mágia, egyiptomi misztériumok, katolikus vérrel és vassal vagy protestáns hitvita formájában), hogy van élet a halál után. Az ateista távlatot kap, hinni fog benne, hogy van élet a halál után (vagy reinkarnáció). Isten figyel ránk, tehát érdemes olyan életet élnie, hogy kiérdemelje a következőt vagy a folytatást. A világ nem hagyta őt magára, vannak felsőbb hatalmak, az életnek célja van, nem önmagáért éljük, és nem miértünk – a hivő pedig boldog lehet, mert adott a másiknak valamit, nevezzük értéknek, távlatnak, biztonságnak.
Furcsa kettősség. Most nézzük a meggyőző alakjának szempontjából. Az egyik akkor boldog, ha elvesz a másiktól valamit, a másik azzal lesz boldog, ha adhat.
Korántsem egyazon súlyú tehát a kettő.
Áááááááá, ez szerinted “logikai sor”?
Egy olyan világban biztos működik, ahol alapigazság, hogy vallásosnak lenni nagyobb boldogság, mint ateistának lenni. Amit leírtál, ugyanilyen jól leírhatnám fordított előjellel. Szerintem el tudod képzelni, hadd ne strapáljam magam.
“Te Kamper, állandóan Sheenardot szekálod, hogy kötözködik, ez mi volt, ha nem az?”
Hát szerintem én elég egyértelműen elmondtam, hogy miért tartom gáznak, amiket mondott. Kötözködésnek azt nevezném, ha az ellentmondás kedvéért mondanék ellent. Mint ő szokta.
Strapáld magad! Kíváncsi vagyok rá, mivelhogy szerintem nem működik átfordítva
Hogy egy író fantáziája ilyen szegényes legyen… Tudod, felszabadítom a vallás rabigája alól, ilyesmi. Menni fog ez neked, ha akarod.
De fentebb egyetértettünk Adeptusszal abban, hogy nem kell nekiállni győzködni a másikat, úgyhogy ebbe az utcába eleve nem szívesen mennék bele.
Maradok a hitnél,mert veszélytelenebb,mint az élet élvezete. Továbbá: nem hizlal, nem marad “úgy” tőle az ember (tisztelet a kivételnek) és már sokszor kihúzott a csávából.
A vallás rabiga? És a hit? És melyik vallás vagy hit is? A kelta, az egyiptomi, a keresztén, a buddhista, a muszlim, a taoista?… Azt hiszem, kicsit egysíkúan gondolkodsz, amikor minden hitet egy kalap alá veszel, ráadásul rögtön intézményesíted a személyes hitet… Ateista egy van, a hit ezerarcú és személyes.
Az “ateista meggyőzi a hívőt”… Melyiket is? Nem-e lehet-e, hogy te vetted egy kalap alá, én meg ebbe az egészbe nem is akartam belemenni, úgyhogy nem írtam hosszas esszét válaszként?
A személyes hitet meg ha te mondod, biztos intézményesítettem, de nekem nem tűnt fel.
Namost, logikailag minősített barátom, ha valaki házat tervez és épít, akkor ugye lényeges, hogy az családi-e, vagy társas, milyen stílusjegyek jellemzik, milyen a tető vagy a homlokzat… De ha eldózerolod a házat, nem mindegy, milyen házat dózerolsz el, hogy aztán a pusztaságnak helyet adj?
Mi van?
Na ez…
Még mindig nem érted, hogy hol csúszol el?
Te abból indulsz ki, hogy a vallásosság egy pozitív szuper dolog, az ateizmus meg csak negatív és rombolás. Mér? – kérdezem sokadszor.
Tisztáznám az álláspontomat hit-ateizmus ügyben, és ezzel nagyjából be is fejezném a cuccot:
Van a hit (igen, lehet sokféle, de ne részletezzük), meg van az ateizmus. Ez mind a kettő egy állapot. Ki ebben érzi magát jobban, ki abban. Alapból egyik sem szebb, jobb, értékesebb, faszább a másiknál. Átjárás biztosan van közöttük mindkét irányba – ez önmagában a fentiek szerint nem jár értékvesztéssel vagy -nyeréssel vagy ilyesmivel, hanem egy állapotváltozás.
Lehet jókat beszélgetni róla, személy szerint kinek melyik jobb és miért, de csúnya dolog a másikat hülyének, potenciális tömeggyilkosnak, pedofilnak, satöbbinek tartani az ő állapota miatt. Szintén csúnya dolog _erőszakosan_ nekiállni meggyőzni a másikat a magunk igazáról. (Az adott reklám – bár ez a vita után már szinte mellékes – énszerintem nem erőszakos, és egyáltalán nem gondolom a vallások minden próbálkozását sem erőszakosnak.)
Az erkölcsösség meg az erkölcstelenség nem vallási kategória.
“csúnya dolog a másikat hülyének, potenciális tömeggyilkosnak, pedofilnak, satöbbinek tartani”… Izé, ezt nekem rovod fel, amikor a katolikus papok kapcsán, az egyház történelme kapcsán szokták mindezt emlegetni hithű ateisták? Igazad van. Csúnya dolog.
Én nem is mondtam ezt ateistákról. Még mindig ott tartunk, hogy szerintem a busz oldalán reklámozni hülyeség volt. Ez nem nagy általánosságban az ateistákról vett vélemény. Hiába akarod a számba adni.
Unott kopipészt:
“Amikor tehát az angol ateisták az élet élvezetére szólítanak fel, fogalmuk sincs, mit szabadítanak el. Az emberben rejlő legmélyebb állatot, ami lehet szörnyen brutális, vagy a legvégsőkig kiszolgáltatott – tömeggyilkos vagy EMO-s.”
Ezt nem én írtam szerintem.
Mondtam: ezt elszabadítják
Az állatkert gondozója nem azonos az állattal, ez azért tiszta, ugye?
Szóval az ateisták már állatok is?
A hithű ateisták a gondozók. A tévelygőkből akármi lehet.
Az állatok mi vagyunk, hogy képesek vagyunk húsvét hétfőn és persze kedd hajnalban erről vitatkozni…
Hála az istennek, hogy végre egyetértünk valamiben.
Hála az istennek? Nocsak… nocsak…
Ateista humor, te ezt nem értheted.
Ah. Van az ateistáknak humoruk? Nocsak… nocsak…
Velemszületetten ateista emberként azt gondolom, hogy nem azon az átkozott hiten fog múlni, hogy ki mennyire él erkölcsös életet. Sőt, tapasztalataim szerint egy hívő (keresztényről beszélek) könnyebben hagyja figyelmen kívül az erkölcsöt olykor, hiszen mennyivel egyszerűbb, ha a megbocsátás fentről jön, mintha magaddal kellene elintézned a dolgot. De nem akarok általánosítani, sem ítélkezni.
Értem a jövő nemzedékei iránt érzett aggodalmat, de azok a 14 éves srácok nem a hit hiányától korcsosulnak, hanem a feléjük közvetített pozitív értékek hiányától. És ezeket az értékeket nem az utcán kell/ene megkapniuk, hanem otthon. De már a szülők el lettek cseszve valahol. A szeretet, az empátia, a lojalitás, a béke keresése emberi tulajdonságok, és nem a vallás sajátságai.
Amúgy a hit és nemhit kérdésében teljesen mindegy, hogy melyik oldalán áll az ember, amíg nem felejti el használni az agyát, és mer saját véleményt formálni.
A busz oldalán való reklám pedig semmivel sincs rombolóbb hatással – szerintem -, mint egy “ne használj óvszert” felirat, de akár egy cigaretta reklám. Különben is: mi a különbség? Akár cigaretta, akár cocacola, akár intimbetét vagy dezodor, mindentől szabad leszel, és “kúl”, és ott lesz a “fíling” neked.
Nem lett volna egyszerűbb csak annyit ráírni a buszra, hogy “Élvezd az életet!” ?